吴晓波：靠流通来完成。但我们一直来反对流通，就是你生产可以，你不能做流通，因为流通以后就会产生人就会流动，所以就不符合我们的户籍制度，所以我们要把人锁在一个地方，这就历来农耕社会形成到今天，中国我从我写1870年写到100年，一开始有一个很大的感慨点在那里，就是说中国开始搞工业的时候，有一个机会，就是民营间资本可以长大。
为什么呢？就是1870年的时候，国家没有钱，国家一点钱都没有，穷的是穿着短裤在马路上跑。李鸿章要搞企业怎么办呢？就官督商办，就向民间借钱，允许你民间入股。但入了股以后的话，在当时全世界，亚洲地区有两个国家同时干事，1870年我们这里搞洋务运动，1870年在日本开始搞明治维新。
很好玩儿，一百多年来，大家同时搞工业建设，然后都是搞官督商办，但是这个是到1884年发生的一个变化，1884年日本干了一个什么事呢？日本政府把所有的国有企业都卖给了私人，当时有一家造船厂叫三菱，一块钱卖给你私人，然后你还不敢要，说一块钱卖给我，我万一亏损怎么办呢？好，我再送你几个码头要不要。
窦文涛：这个不是咱们说的那个国有资产，你就这么转移给私人了吗？
吴晓波：日本当年也引起过很大的争议，也争议了很多年，但日本研究最终的结果认为把国有企业卖给私人，甚至1日元的方式卖给私人，最终使日本的民营经济高速发展。所以日本的铁路一开始，一开始日本私人修铁路就是国营的十倍。
窦文涛：但是这里面有个问题，谁拿到一块钱买国营的一个厂，归谁呢？
吴晓波：就是归那个总经理。
窦文涛：那别人谁都想要？
吴晓波：对啊，那大家就开始是说你财阀，说你行过贿之类的，这个事就跟中国1998年到2003年搞产业改革道理是一模一样的。
窦文涛：是啊，咱也争论这问题。
吴晓波：然后再回来讲1884年，同样在这一年，日本人把三菱一块钱卖给了，现在还那么大的企业对不对，中国清政府是干什么事呢？把当时最大的企业叫轮船招商局，就招商局收归到国有。
查建英：真事儿。
吴晓波：它那个企业一开始搞的时候，请了几个大买办，这几个买办很可惜，当年中国有四大买办，三个大买办报国，爱国家，说国家不行了，我把很高的薪水不要，我来帮你干，而且干的都是我的老东家，那也是另外的美国人、英国人他们的轮船公司的总经理，你来干。
窦文涛：Manager。
吴晓波：Manager，把他们的老东家干掉，长江上中国的船开的很厉害，然后李鸿章一看这样挺好，然后就把他们三个都赶走，派了盛宣怀去，说归到国有。
查建英：收回来，这个例子到现在都在重复，我就有一个中学同学，他们就是没有上成大学，就去开了一个小饭馆，夫妻俩全投在里头，就是一个小面馆，但是地点也好，所有的周围的人都来这儿吃面，终于经营了两三年，经营好了，人家看了，这个地方原来是租什么什么学院，是一个什么警察学校，还是什么的，把它收回去了，收到那儿，这个饭馆后来我就不知道了，就开始走下坡路了，永远这么一个小例子都是这样。
吴晓波：对。
查建英：与民争利这件事，就特别要命。
吴晓波：伊藤博文讲的，伊藤博文他说国家办企业就是你办好了要卖给民间，或者交给民间，你国家不能够自己一直办起来，那就叫与民争利，日本人在1884年把这问题给想清楚了。
查建英：而且我觉得你说的1870年还有一个，就是都在同时开始，清朝也送去考察，伊藤博文他们也出去考察，结果问的我们这边是气呜呜的改变。
吴晓波：他们适度。
查建英：他们是问，人家学宪法，学立宪，学政治制度，谈哲学，后来这个俾斯麦，就说了我就看这两个代表团就知道，将来日本要赢。我觉得太有意味了，你观念不改变的话，你虽然好像他们也在造船，我们也在造船，人家的方法是不一样了。
窦文涛：所以日本就叫做《激荡百年史》，咱们这个叫《跌荡一百年》。
吴晓波：最近的一百多年里面，在中国这个土地上，两个政权被推翻掉，一个叫清王朝，一个叫中华民国，到台湾去了。这两个王朝被推翻有各种各样的理由，我们如果从经济角度来讲的话，它就一个理由，叫什么呢？叫国有资本国有强大。蒋介石搞什么呢？叫统治经济，统治经济就是把所有的关系到国计民生的支柱产业全部收归到国有，其中最恶劣的是什么呢？倒不是说别的，他收了银行，这个是最最恶劣的，一直到今天为止，中国很多的问题就是银行国有化造成的。
窦文涛：是吗？
吴晓波：对啊。
窦文涛：咱们不是觉得国有银行它有实力吗？它不会把我钱弄没了，私人银行要是破产倒闭了，我上哪儿哭去？
吴晓波：你看看，我们说中国，我们从《盐铁论》开始吧，我们把盐收归到国有，把铁收归到国有，把漕运都收到国有，但从来没有把钱庄收归到国有，一直到晚清的时候，中国两拨商人最赚钱，一个叫晋商，一个叫徽商，干吗的？开钱庄的。
连慈禧都把家里的钱交给山西人来打理，但是到了1934年，国民政府宋子文、孔祥熙利用当时的经济危机，把银行收购到国有，所以这个使得中国一下子变成了，银行是什么？银行是商业的血脉。
查建英：对。