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窦文涛：鲁郭茅巴老曹。
许子东：鲁郭茅巴老曹，再加一个赵树理。这是为什么呢？这个就是因为在50年代现代文学这个学科刚建立的时候，明令的教育部要他宣传新民主主义这个政治的指导思想，因为当时毛主席总结过，说我们共产党打政权靠两条战线，一是军事战线，就是靠我们的解放军，大家都看到。二是文化战线，文化战线最伟大的起首是鲁迅。所以呢，现代文学史就要走我们的文化战线，我们不能把功劳算在曹雪芹、李白头上。那当然就是从陈独秀以来的现代文学就立下了汗马功劳。所以现代文学只要突出一条就是说他引用事实根据就是当时的左联的作家都倾向左倾，反对国民党，支持共产党。那么这一条东西在现代文学史的协作当中就形成了我刚才讲的鲁郭茅巴老曹的这么一个模式。那么这个模式他带来两个坏处，好处有很多，它坚定了我们的革命信念等等，坏处是什么？
第一呢，他把这些作家看得比较片面，比较鲁迅有犹豫的，有彷徨的时候，我们都不讲，我们整天讲他相信马列，相信什么。第二排斥了很多不在这个信仰系统里作假的人。
梁文道：信仰，对。
许子东：那后来夏子清就反过来了，那排斥哪几个呢？沈从文，张爱玲，钱钟书，梁实秋等等。
梁文道：对呀。
许子东：所以这些年呢，其实是有点倒过来了，现在在民间，这些年，沈从文、张爱玲、梁实秋就包括其中了。
梁文道：对。
许子东：他们好像已经盖过那些革命作家了。
梁文道：对。
许子东：所以也有些人在研究说，我们的主旋律，就是我们现代文学的主旋律，但是你知道现在这些大学里教现代文学的老师是50年代、60年代培养出来的。所以他们一听到韩寒说，茅盾、巴金、什么文笔很差，而且尤其是用文笔很差这个字，这个我们不大会用的，这是私下谈的话。我们会有这种说法，比方说我们刚才讲到的冰心，他适合15岁的人读，不一定说明她差，15的时候，你就认为她最好，繁星、月亮，对不对？这个草地。
窦文涛：对。
许子东：大白兔奶糖对我来说一辈子都是很好的回忆。当然我现在不喜欢吃大白兔了，但是你不能说冰心就不好，巴金呢看得也简单，巴金的文字虽然是通俗，巴金他不愿意做文学家，他说最高的技巧就是无技巧。而且他说我从来都不是文学家，我就是要宣扬革命。但是，巴金他说自己晚年的随想完全不值得一读，这个我就不同意。说实在话，韩寒你今天能享受这样的一个文化环境，让你说这样的话，跟巴佬晚年的贡献是分不开的。
窦文涛：是吗？巴佬这么大贡献呢？
许子东：当然了。
梁文道：随想录，我反而觉得随想录才是他最好的作品。我自己觉得是这样。
许子东：你看《怀念萧山》，多好的散文呢。
梁文道：对，他那散文是写得好。他文笔就是文笔文句的笔法，写得可能不是很出彩。
许子东：对。
梁文道：但是他整个布局，比如说他什么东西埋在后头，整个写法是非常漂亮的。但是我还不懂的就是，比如说我常常看到有些西班牙作家，他们比如说西班牙的国宝是谁呢？塞万提斯吧？
窦文涛：嗯。
梁文道：但是我常常看到的是，有很多西班牙作家后来就辱骂他，就用我们中国人来讲，叫辱骂。其实那叫批评，说塞万提斯没什么了不起，或者英国也有作家说莎士比亚不怎么样？德国也有作家说歌德不怎么样，但是那些人都不会炒成这样子，就不会说你怎么侮辱我们国家啊？侮辱我们民族啊？为什么我们上升到这个程度？文学批评嘛，你怎么不准人家批评呢？你就算大师也会有败笔，你就算大师也不是要100个人看了之后，100个人都痛哭流涕的说好，才对，对不对？
窦文涛：对。而且呢，本身就一个作家，这就跟我们评论主持人似的，我说没有什么好的主持人，只有某个主持人主持的某一次好的节目。他一辈子不可能回回都是好的。
梁文道：对。
窦文涛：好的是很罕有的。
梁文道：就跟球员一样。
窦文涛：对吧？你不能说，说他好，他就永远好吗？不会的，这个很多时候，你甚至就是说像在中国，我那天看中国古代这个论画的，是吧？有六法嘛，头一个叫气运生动，甚至就是说那个时候的人们认为，像很多像吴道子或者他们都认为这是神仙，就是说你那个文笔都求不到的，他是通神了那不是一般人能做得出来的。就是即便像说是苏东坡在某处写的字，你记得吗？后来黄庭坚嘛，苏门四学士黄庭坚在上面又写字嘛，说你让苏东坡再写一遍，他都写不到这么好。
许子东：他写不出来。
梁文道：对。
许子东：我现在回答问道刚才的疑问。其实我们以前也讲过，其实这句话不是我讲的，是我的朋友黄祖斌讲的，就是中国的文学，太政治化，中国的政治太文学化。
梁文道：有道理。
许子东：中国的文学太政治化，就是因为这个现代文学的研究，承担了一个50年代主流意识形态这么一个使命。甚至在某种程度上要证明政权的合法性。所以呢，我给你举一个具体的例子，89年的时候，我参与了《辞海》的修定。现代文学的条目呢其中也有由我选择的，那个时候我对所有现代作家的条目做很大的修定，比方说郁达夫说他颓废，我们就把它改掉，还有一些形容词说这个作家清新自然，我们当时问什么叫清新自然？我们就把史实写上去。但是有三个人不归我们改，那三个就是我刚才讲的鲁郭矛，鲁迅、郭沫若、茅盾。那么我们就问了，我说他们不是现代作家吗？回答是说，这三个人是党史人物。但是我们就想不通，因为这三个人中的鲁迅不是共产党的，郭沫若也不是，茅盾虽然是，但是很长时间脱党了。所以怎么把他们算做党史人物呢？所以说你看出没有，所以对现在作家的评论从来就不单单是一个文学的事情。
梁文道：对。
窦文涛：是。
许子东：所以呢，韩寒这些很尖锐的言论，当然他这个用词是另外一个问题，他触及了很多人就是因为心中的一个词序，他不仅是一个文学词序，他还是一个信仰词序。
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编辑：
梁恩
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