凤凰卫视11月13日《开卷八分钟》以下为文字实录：

梁文道：我们在过去几天都曾经说过好几次，唐德刚先生所提出的这个历史三峡论，或者叫做中国历史的转型论。这样子一个论，其实严格来讲就像我们之前所说的，并不构成一个学术上很认真、很严肃的一个理论的意义。但是，我们可以建议用一下像余英时先生的说法，说唐德刚先生这套讲法，可以当成是一种文学性的比喻。但是这个比喻就像我们过去几天讲的，却又有来自于他一生之中做学术工作，或者他跟一些重要人物的接触，所获得的某种的实感的经验。所以我把他看成是一个有独特思想的作家的自己的一套概念信的一个讲法。根据他这样的讲法，我们去看我们中国现代史上的很多领导人物，我们现代会发现他们犯过不少的错误。

他们可能出现过很多的问题，在这样的一个历史三峡论的格局底下，我们却会发现他们的这些问题，有时候并不完全是他们个人的责任。当然这个个人的责任也包括很多种。比如说他的性格里面可能根深蒂固，有某种的过去未转型时期的东西，于是他一当领导人的时候，他马上想到的这个什么叫做领导人，该怎么当领导人，他马上想到就是中国历史上的种种的帝王。而那些帝王的形势风格，领导的作派当然很不适应我们对现代一个开放法制的现代政治社会的要求了。所以他们有些的问题，也许也是一个转型的问题。

比如说我今天给大家讲讲看这本《袁氏当国》，这本书是属于唐德刚作品集里面，他写的这个通史的部分，民国通史部分，一方面是个讲民国的通史，另一方面也是本相当通俗的历史写作。这里面就提到，当年袁世凯称帝的之前那个时代背景。首先我们要知道当年中华民国的这个议会，有所为的八百罗汉，八百罗汉指的就是那些国会议员。这帮人大家都怕了他们，为什么呢？你看，他说这帮人是有议员没选民，什么叫没选民呢？道理很简单，中国这个时候虽有人口四万万，但80%是不识字的文盲。另外20%虽然认得或多或少的字，也不知啥叫民主，啥叫选举。这玩意五千年的列祖列宗都不知道，他们何能顿悟起来。

所以说，你看这是没有选民，或者选民极少的情况下选出来一帮议员，你说他怎么可能成为一个民主共和国呢。那么这帮议员也有问题，现代我们了解的议员是代议政治的产物，他应该代表某个阶层，某些地方的人，但是这边又讲了，这批出来选议员的人，原来是旧中国里面的职业官僚的候选人，搞政治的目的是入朝当官，他们看中的只是自己的政治前途，并不代表什么鸟阶级。以前入朝为官的捷径参加科举，现在没科举了，不就来选议员了，所以你想想看，这是民国初年的议会政治，其实现在大家看很多书，比如张玉法先生、张朋原先生，他们讲到那个时候真的是充满乱相。

好，在这样的一个情况底下，我们来看一看袁世凯，袁世凯这里说，袁老四最先做总统做得很起劲，发誓要帝制永不再现于中国，但是后来为何口沫未干，又想当皇帝了呢？这边就说到，也许他是体会到共和国体不适合中国国情。这虽然是借口，也未始不是事实。他对共和国体的确是失去了信心，因此才要开倒车，搞独裁做皇帝。而且很重要的是，当时不指是袁世凯这么想，连孙中山也是，我们想想看孙中山当年带着一套对于美国的政治的理想，来到中国想要实现某种美国式的共和国的体制。但是他这个人，很多人说他有独裁性格，但你也可以说这个独裁性格是到了后来才彰显。为什么呢？就发现中国当时搞不起来，他心目中的美国，我们知道美国的民主化并不是一独立马上顺利的开展，而是之前先有两百年的殖民地的自治传统。中国没这个。所以你看这里面就讲说，孙公则认为共和搞不下去了，应该有我老孙来个人独裁一番，中山不是也要他的信徒们发动全国人民来盲从领袖，由俺老孙来慎施命令吗？

你看问题就在这，好，我们再看后来的一个重要领导人，那就是蒋介石了。在《李宗仁回忆录》里面我觉得其中一段最有价值的部分，就是去谈到八年抗战的时候，蒋介石的行政风格，这里面就说道，自从北伐完成后，中央政府里面事实上是蒋先生一人当国，由于他蓄意排除异己，造成由他一人控制的党政军系统，因此引致内战频仍，兵连祸结，中央当局为政既不以德，则中国真正统一便永不能完成。这里面提出一个很致命的观察，就是说当时真正最受到所谓的中央当局控制的省份，政局反而是最乱的，为什么呢？因为当时蒋介石他用一套统治方法是过去帝王的驭人之术。比如说一个省份有省主席，他觉得不放心，要分而划之，设立一个军头在那，互相监督，结果搞的是乱七八糟，反而大家说是军阀割据比较不听中央命令的地方，搞几年下来，还反而比较好。你说这奇不奇怪。

另外，唐德刚在另一本台湾出版的书叫《毛泽东专政始末》里面，又提到了一件事，他就说什么呢，他说他当年七几年的时候初次从美国回国，那时候还是“四人帮”当权，他曾经很诚恳向接待我的干部们请教，他们很得意的说，我们虽然没有法律，我们的党有政策，我们用政策代替法律。他就说到很奇怪了，说这个一个国家怎么会没有法呢？事实上，我们知道其实中华人民共和国建国28年之久，这28年里面当年我们只有两部法律，一部是《中华人民共和国宪法》，另一部则是《中华人民共和国婚姻法》，但是宪法是很长时间是没有真正施行过的。而这一点其实唐德刚这个观察不是他什么个人独得之见。

是今天各位在各种的党史研究史公开的材料出版物里面，都能够找的到。于是这就出一个问题了，这个政策是谁定呢？我们知道后来是毛泽东自己定，但是毛泽东的只言片语在文革时期都被底下的人当成是最高的命令，都是法律。但是由于毛氏年高，言语不清，还要透过一位一脚踢的娘姨张玉凤女士的独家传译，才能传达于中央政治局，再布达于全国。这个也都是人尽所知的事实，只不过这样的一个事实我们该怎么理解呢，如果放在这样一个历史三峡的转型期里面，我们就会发现，我们还在那个三峡之中，不知道什么时候才驶出去。

《开卷八分钟》在凤凰卫视中文台播出

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