凤凰卫视11月10日《开卷八分钟》以下为文字实录：

梁文道（主持人）：我们昨天说过唐德刚先生，他最有名或者很多人认为是他的学术基本功，或者他最重要的学术领域范围，就是他做口述史。而我们昨天也说过口述史并不是一个那么简单的，只是人家口述你录下来就是了，这么简单的一个东西。而唐德刚他有个很特别的地方，就是他做任何历史的时候，不管是做口述史，或者是在写他的东西的时候，他都很放肆自己的文笔。他看起来不像是一个严谨的一个，我们对学者的那种要求，写东西古古板板的。不，他反而有点像谁呢？像他的老师，哥伦比亚大学有个非常有名的一个大师级人物，法国裔但是美国界学者叫巴赞。巴赞写东西格调就有点像唐德刚，唐德刚比他的老师可能更放肆，就是说不只随时发表自己的意见，而且文笔特别好，那种文笔，是半白半文，然后有时候又夹杂一些俗话，那么他的性格又很诙谐，所以写出来就很好玩儿。常常看得让人觉得非常吸引，因此他才会有那么多的读者。

于是就拿我们今天讲这本《胡适口述自传》来说吧，这本书，对很多大陆的读者来讲是很重要的一本书，这是为什么呢？这是因为《胡适口述自传》这本书，在当年刚刚被大陆读者发现，或者看到或者知道的时候，其实是大陆读者重新开始接受胡适的时候，我们知道胡适曾经一度是被禁止的。其实哪怕就算是在台湾，虽然很多人读胡适，也不见得情况会好一点，因为胡适他的很多民主思想，对当时的国民党也是有冲击的。因此这本口述自传就对很多人来说，是个重新认识胡适的一个窗口。而在这个认识过程里面，他们发现这本书有个很大的特点，就是我们这位作者唐德刚先生，身为胡适晚年最后一批学生之一，深得胡适的信任。跟他谈了这么半天，然后用英文写出原述，后来再用中文发表的时候，他还夹杂了大量的甚至比原书还要厚的注，再后来他写了一篇序，这篇序又长到能够变成一本书，于是又出了另一本书叫做《胡适杂忆》。

这两本书里面你可以看得出来，唐德刚对于他这个老师，虽然是敬重有加，但是也常常加上很多很多的评论，那么这些评论这些注，很多人认为甚至比这个原来胡适口述的东西，还要好看，我也同意。为什么呢？因为胡适原来所讲的东西，他只是讲他作为一个学者的身份，这也是当年哥伦比亚大学做民国那些人物的口述的计划时候，找胡适的一个要点，这是看中他是个学人的身份。

至于胡适我很关心，比如说他抗战的时候，担任当时的驻美的使节，中国驻美使节这些东西，就几乎完全都不碰了。但是我们就来看一看，唐德刚在这些注里面写些什么东西，我觉得是非常好玩的。比如说它里面就提到胡适早年留学美国的时候，对美国人的印象非常好，觉得美国人各个都是正直善良，然后他遭遇那些人，接待他那些教友的夫妇，都非常非常不错。然后唐德刚就说到了，说其实这些人，他都经历过，他去美国留学也见过。

那是一些美国东北部而且很纯朴，信仰很坚定的基督教内的善男信女，不是传教士，也没向我们传教。他们只是一本助人为快乐之本的精神，帮助我们渡过难关罢了。大体说来，他们为人处世界和善热诚、诚实无欺、自爱爱人、开明民主。所以后来，就很多去美国留学的人，比如说像胡适这样，碰到这些人就觉得美国真好，好得不得了。你看比如说胡适之先生乃至和胡适同辈的，有观察力、有学养的老辈留学生，言必称美国。并不是，请注意这个很重要，并不是后来一般洋奴大班的“崇洋”，只是他们早年乃至暮年，对美国基督文明的感染，始终没有跳出过刚才那个范围。

其实你走远一点，到了另一个地区，甚至另一个阶级，你就发现，美国各种的勾心斗角，社会里面商业文化的东西，还是问题很多的，对不对？但是，好玩的地方在这里，我们看唐德刚怎么评论这种情况。他说，近代西方游客对集权国家旅游事业的批评，总喜欢用限制导游这句话，说明对方只允你看好的，不许你看坏的，可是近百年来，美国各界接待外国留学生，事实上也是一样的。只不过，现在这个限制导游，是这些留学生自愿的，他自愿跟着那伙人而已，二者却是殊途同归。

所以你看，这样的一个讲法，就等于把胡适的一个局限，用一个注，就当年这批留欧的、留美的学生，他们对西方的见识，问题所在就点出来。他们去留学，没错，但是他们的范围，接触范围其实是很窄的。而且唐德刚还非常不客气的批评他这位老师，说他什么呢？批评过他好几次，发现到晚年的时候，他访问胡适的时候，胡适还是非常推崇杜威，基本上胡适后来在学术上，在西方学术上面完全是落伍了，二战之后他没跟上时代，还在不断的讲实验主义，他是叫实验主义。当然我们知道experimentalism是什么。到20世纪末期又恢复了，但是，不是胡适那个年代。

然后，唐德刚在这里就说，你看，他说我看到他老人家，无条件地服膺杜威的情形，心中亦不以为然。但是胡公虽然一辈子鼓励人家怀疑，他自己却不大愿意人家对他自己的思想有所怀疑。笔者因而也就未敢过分地唐突西施，可是适之先生是绝顶聪明和极度虚心的。我们字里行间式的聊天，曾惹起胡先生用了大笔血汗存款，托我替他买了十来本研究杜威的新著。但是无论如何，他对胡适的人也好，或者思想也好，在这本书的译注里面的批评，都是非常非常明显的。

然后我们再来看，但是尽管如此，唐德刚却把胡适捧得很厉害。他说大致来说，适之先生是为圣之使者也，这是以前用来称赞孔子的说法，圣之使者。他一生在学术上的成就，是与他有生之年这个时代密切配合，我们可以说胡适之是胡适的时代里的第一位大师吧。为什么这个说法？这个说法其实又回到我们昨天所说的，这个转型时期。你看唐德刚就说到了，说当时的中国，其实包括现在中国，处在什么时期？就是我们学术的发展，跟我们的整个社会是不能脱节的。我们的社会在转型，所以我们学术也在转型，在这种转型时期，学者们搞的，只能是一种恰当的学问，而不是一个成熟的、已发展的学问。在这样的时代底下，胡适学问纵有许多出书，但是他带来的就是一个转型，而他做的东西，恰巧就是这个转型中需要的东西。

由此可见唐德刚这套转型史观，是来自对各种人物的接触，比如说对胡适的访问跟研究，就加深了他对中国现代的认识。回头看我们现在，我们今天中国都说学术出很多问题，也许我们也可以说，那是因为我们转型还没转够呢。

《开卷八分钟》在凤凰卫视中文台播出

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