凤凰卫视9月2日《开卷八分钟》 以下为文字实录：

梁文道：我不知道大家记不记得以前有部电影，张艺谋拍的叫做《秋菊打官司》，这部电影我记得当年我看的时候，印象最深刻就是里面提到了、涉及到了一些中国人，尤其是我们老百姓，按照传统的法子是怎么去看所谓的法律这回事。比如说要去讨个说法，这是个什么样的一种状态呢？

当年我就注意到后来有一个学者叫做朱苏力，他就写一篇文章分析这个东西，分析的特别好，后来我就看到这位学者写成了一本书，叫《法律与文学》，以中国传统戏剧为材料。但是这个书名这边没有了一个朱字，叫做苏力，因为这位苏力，原名朱苏力，他现在是北京大学法学院的院长，是位非常有名的法学家。他平常出来行走喜欢用笔名，所以叫苏力，就把这个姓给先暂时隐没掉。

这本书标题叫《法律与文学》，什么叫法律与文学？法律与文学其实是上个世纪七八十年代左右，美国兴起的一种法学上的潮流，这个潮流就是简单的讲，研究法律跟文学的关系。法律跟文学有关系吗？很有关系，第一，我们可以把很多法律文件当成是种文本，文学文本来解读，法官的判词甚至法律，为什么要这么解读呢？因为我们知道现代文学理论提出一个很重要的贡献，就是说任何的文字都是需要被解释的，永远没有一句话是能够清清楚楚表明它的意思的，那么你一牵涉到解释就需要一些方法、技巧跟理论，这是文学家、文学理论家发明出来的。

好了，然后我们现在看到在法律上面，原来很多法律文件也有同样的问题需要解释，这种情况就是法律作为文学。第二是文学中的法律，什么叫文学中的法律呢？就是说有很多的文学作品，比如说大法官，或者是卡夫卡审判，或者是莎士比亚威尼斯商人，他们都表现出一些关于法律的具体问题。那么透过这些文学作品的研究，我们可以把原来很抽象的法律观念做一个很具体的阐明。第二，这些作品说不定有时候是反映出某一个文化，或者某一个时期的一些人，对法律的一些想法、想像都在里面。

苏力在这本书里面，就是这本很厚的大书，这里面就对好几个有名的中国文学中的法律做了一番阐明，而这里面他特别注重是元朝的杂剧，为什么呢？因为元朝杂剧很喜欢把法庭判案，当成剧本主要的一个题材、材料，这种剧叫做公案剧。那么在公案剧之中，各位，我们都知道最有名的当然就是《窦娥冤》了，说到《窦娥冤》，我觉得苏力先生在这里面提出了一些很精彩、很让人信服的一个分析，我觉得很特别。

首先他说到一点，《窦娥冤》故事我就不再重复一遍，因为我假设大家都知道了，这里面就说到《窦娥冤》，他提出一个一般人不一样的想法，他说窦娥的冤跟官吏的贪污是不一样。我们知道在《窦娥冤》里面，最初审她的那个官桃杌，这个家伙，这个桃杌一开始上场就说他是收钱来做审判的，好像表示他是个贪官，大家都说他是贪官，所以把这个窦娥给判死刑，太冤了。

但是苏力先生说，不是，要注意到，元朝初期，至少到那个年代，官吏很大程度上依赖收取原被告的诉讼费维持个人生活，因为他们没什么钱的，没什么薪水的。就是你来告官你要给钱，然后他靠这个过活，所以收这个钱不是按贪污，是天公地义，而且这里面没说到到底他那个诉讼费是谁给他的呢？是窦娥？还是告她的那个坏蛋张驴儿呢？而且关汉卿的剧本里面也没具体说清楚，到底他贪污跟这个案情的审判有没有关系。

好，然后接下来他又讲到一点，他说这个窦娥她主要的问题在哪儿呢？就是如果我们看她当年的那个案情，她跟张驴儿在法庭互相的控诉，我们作为读者，我们当然知道这件事的来龙去脉，但是你专看法庭上面他们双方提供的证供，你说谁更可信呢？苏力先生说的很对，其实客观讲，是张驴儿更可信。为什么呢？张驴儿说的很好，说儿子毒死自己亲生爸爸的可能性难道不是微乎其微吗？对啊，你这么一说，窦娥说是那个张驴儿把他爸爸毒死，这听起来你就觉得是窦娥好像没那个道理。

然后接下来还要注意一点，窦娥后来还翻口供，怎么翻口供呢？本来窦娥是免去了死罪，但是这个太守说要刑讯一下她的婆婆，就是那个蔡婆婆，说审一审这个蔡婆婆，要用刑来伺候她。可是这个窦娥突然就说，不不不，住手住手，不要打我婆婆，我招了吧，是我把我公公给害死的，这么讲。好，你看，窦娥不仅承认自己下了毒，而且承认了张父是自己的公公，这与她前面的矢口否认形成鲜明反差。这个在常人看来是很不合逻辑的，为什么呢？因为你何必为了保护这个蔡婆婆这么干，这个蔡婆婆不是你的亲生骨肉，你不是她亲生骨肉，你这么干是有点超乎常理的，超乎常情的。也就是说，按照各方面看来，其实当时虽然用了很多的刑讯逼供的方法，但是我们要注意古人刑讯逼供跟今天不一样，今天我们认定你有罪，刑讯一下。

但是以前那种刑讯逼供并不是因为认定被告有罪，而是这是一个当时采取案情跟真实的一个必要的方法。因为那个年代没有今天的这种什么CSI这些科学鉴证，没有那么多的这种鉴证方法，所以口供就是最重要的证供，为了要找到真实的口供，有时候就得刑讯逼供。而如果完全依照口供来看的话，你分析这个案情你会发现窦娥这个冤，其实她也真没办法，那个时候她还真是在法庭上看起来就很站不住脚。

所以最后我们得到一个什么结论，这个结论就是说为什么窦娥这么冤呢？它显示出来一个问题，就是说当时像窦娥这种情况可能比比皆是，古代中国的法制里面是有局限的，搜查证据各方面都是有困难的，所以会出现一个冤案，这个冤，冤到了一个程度，必须诉诸超自然的力量，而这个超自然的力量它的鬼魂回来找她父亲，这些东西正正凸显出人的知识是多少的有局限。所以我们从这里面就看到，为什么古代人不喜欢打官司呢？是因为我们实在在那个官司里面会出现很多很多的问题，既然如此，中国也就不会有专业的司法队伍了，因为诉讼的人会减少。

《开卷八分钟》在凤凰卫视中文台播出

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