凤凰卫视8月28日《开卷八分钟》以下为文字实录：

梁文道（主持人）：昨天我们介绍《洞穴奇案》，这本非常复杂惊奇的小书的时候，提到过就是在那一个洞穴吃人案里面有一些打到最高法院的时候，在那个假想的案子，假想的国度里面，我们昨天介绍了，有一位法官叫做福斯特法官。他认为就是当时那个洞穴的环境已经不能够用正常的法律文明社会的标准去谈，那是个自然法的状态，这时法学界里面常常有了一种讨论，就是到底有没有《自然法》这回事。《自然法》又能不能够拿来当做现在的司法制度里面可以引用的一种法呢？好了，现在有一位大法官，另一位大法官提出不同的看法反驳他，这位法官叫唐丁法官。

唐丁法官问了一个很好的问题，他说我们经过宣誓并被授权执行联邦的法律，我们又根据什么授权把自己变成了《自然法》法庭的法官呢？如果这些人真的受《自然法》的约束，我们什么时候具备解释和适用这些《自然法》的权利呢？毫无疑问，我们并没有处于自然状态之中。那么这句话我觉得可以说是相当有力的，所以他就不赞成我们昨天说的福斯特法官的讲法，然后，而且他提出就是昨天福斯特法官，就说到这四个人有点像是别人说的那种例外状态，什么例外状态？就我们说杀人是不对的，但是当你出于自卫，就你不杀那个人，你会死的时候，那你是不是可能杀人呢？然后他就用这样的理由来帮那四个人辩护。

可是，这位唐丁法官就说了，饥饿并不是杀人的理由，为什么？因为根据他们国家以前那个判例，曾经有一个被告偷窃一个面包而被指控，而被告答辩的理由是他处于非常饥饿的状态，法庭没有接受他的答辩理由，所以如果饥饿不能够成为盗窃的自然的正当理由，又怎么能够成为杀人的正常理由呢？那么这个也说的很有道理，对不对？

好，然后，我们再看另一位法官，这个法官叫基恩法官。基恩法官就说，我不想在这里去讨论那么多复杂的道德观念，因为法官宣誓是用于法律而不是个人的道德，我们应该把个人的道德观念摆在一边，特别是这位法官很有意思的地方是，他对政治、法律之间的关系有一个很特定的看法。这位基恩法官说，我们的政体里面强调立法至上的原则，这其实也是很多美国跟西方法学界里面常常讨论，到底三权里面哪一权最大？那么很多人就会认为是立法权最大。那么从这个原则解释出来，就是法官有义务忠实的去解释法律条文。根据法律的平实含义来工作，而不能够参考个人的意愿或者个人的正义观念。因为我们知道在很多国家里面一些法官，特别是最高法院的大法官，他有解释宪法的权利，他在解释宪法或者在释宪的时候，那么这个时候，他是不是把一些个人的意思掺杂进那些法律条文呢？

所以基恩法官就认为，这么做是不对的，我们不能够用这样的一个做法来处理法律。然后我们再看另一个法官，所以刚才我们说基恩法官主张依照法律的字面意义，就是说杀人，谋杀就是杀人。这四个人再怎么有道理，再怎么值得同情，很遗憾的，他们仍然是有罪的，他们仍然要被处以绞刑。

但是后来又有另一个法官，就是第五位法官了叫做汉迪法官。汉迪法官就提出了完全不同的观点，他的观点是什么呢？他的观点跟基恩是截然相反，基恩是主张司法要完全独立的，要紧守界限的，忠实的去解释法律的字面意义，然后不能够逾越自己的界限，但是这一位汉迪法官，他居然提出什么？他说现在很多报纸做民意调查，对我们说的洞穴吃人案，这个案子九成的人认为，应该宽恕被告或给予象征性的惩罚后释放，公众对这个案子的态度十分明显的。如果我们想要和公众在观点上保持和合理一致的话，宣布这些人无罪无须我们涉及任何有尊严的遁词或诡计，也就是说这位法官居然认为法庭是有责任或者应该符合公众意见。

那么这么一讲，我们大家就会说，这不对啊，那不就变民粹主义了吗？法庭怎么能够跟随公众意见呢？可是这里面也不无道理，为什么呢？因为他的说法，就是说所谓的法律，所谓的司法，它不能够只是少数人的智力游戏，不能够总是做一些判决是违反整个社会的常识，法律这个东西不只是一些死板的条文，它是有一个现实的社会背景，它总是应该适用于一个地方，一个社会，它原有的风俗习惯跟大多数人的共识跟情感的。如果法律完全违背了大多数人的共识和情感的话，这样的法律又有什么用呢？这样的法律难道不只是空中楼阁吗？好了，结果五位法官，两个是赞成这四个人应该处以极刑有罪，两个人认为他们应该无罪释放，然后中间也有些意见，不同的意见，比如说有人认为他有罪，但是要行政首长特赦他，有一个人说自己判断不了，我退出。

结果二比二，就使得最高法院对这个事情就维持了原来的法庭的原判，那四个人就被判死刑，就依照时间处以绞刑了。我们这位作者萨伯，他接着写的是什么呢？接着昨天我们讲，这个原作者富勒写的部分就是他又把这个故事接下去，他怎么接呢？他就说到在50年前之后，人们很惊讶的发现了，原来当年那个洞穴里头吃了那个人，而活下来的不止四个，不止那死掉的四个被告，还有一个。而这一个是后来跑掉了，而当年的四个人被审的时候都没有供出来。那么这个跑掉的人现在才被逮着，几十岁的老人被逮着了，结果又被送上法庭。

这个时候联邦法院的大法官有九个法官了，那这九个法官又要从新再审这个人，就等于把那年那种案子再重审一遍，结果这9个人又是给出了截然不同的答案，还是一样没办法分出到底这个人是有罪或无罪，但是这里面这九个人所展述的观点就更长篇，也更复杂。他们就代表了就是法学到现在最新的进展，我建议大家光听我讲，这么是不够的，应该每个人都去想办法，对法律有兴趣看看这本书，考验一下自己的智力，挑战一下自己习惯的习见。