凤凰卫视6月3日《开卷八分钟》节目，以下为文字实录：

梁文道：昨天我们说到原来人类有时候是可以因为自己完全不用大脑去思想，单纯的服从命令，做一个好像看起来很好，很守职业伦理的人，就能够犯下很严重的邪恶。

那么当这些邪恶造成了一个人类的浩劫之后，我们该怎么去应对这些浩劫呢？我们是不是该见证他们，是不是该记住他们，记住他们是不是一个道德的要求呢？那么今天我给大家继续谈徐贲先生的这本《人以什么理由来记忆》这本书。

那么这本书里面提到了一个很有趣的一个意思，就在1995年的时候，德国出版了一个叫做《片段》的书，这本书是个回忆录。他回忆什么呢？回忆的就是德国的纳粹，在屠杀犹太人的时候，里面的一个小孩子的回忆。

那么看起来你会以为是这个作者，叫本杰明·维克米斯基，他的个人的经验，他在回忆，结果大受欢迎，非常轰动。但是后来被人揭发，原来整本书是虚构的，这个人根本就在那个时候还是很小的一个小孩，他从来没经历过，他笔下描述的那段日子。那么于是就被大家骂他没有良心，没有道德，是一个混蛋。

那么再调查下去就发现，原来这个人也很可怜，小时候就是生母没办法养育他，交给了养母。然后从小就像一个小人球一样滚来滚去。然后生活很坎坷。他的记忆，也正跟一个经历过纳粹时期的犹太人的记忆一样，是片段的，是断裂的，是一片片碎片化的记忆，很不完整。他非常了解那种，一个小孩在那种情况底下的生活，所以他才会写出这么栩栩如生的一个虚构的回忆录。

可是这么说是不是能够为他洗去他虚构记忆的污名呢？恐怕不能。为什么呢？徐贲就讲了，见证是什么？见证本身体现的就是真实，不一定是所有的事实和细节都确凿无疑，但一定是要把真实的道义原则放在第一。在这个意义上，见证是什么呢？见证不但只是一种说话，不只是个文字的内容，它还是个言语行动，它是一个行动，就像在法庭，一个证人出来说，我宣誓，我要见证一个什么什么东西的时候，这个话本身是一种行为，是一种有道德意义的行动。所以呢，这个见证的叙述，在形式特征之外，必须有实际的叙述人，和第一人称叙述者之间的真实一致。就是说假如说有一个写一本回忆录，写一本见证，他不像一般小说，小说里面的第一人称，那个我，我们都知道，跟这个作者是两回事，我们不能以为他是作者的亲身经验。但是如果你说是回忆录，是见证的时候，它就必须是统一的，那么它就必须要统一起来看。

好，那么当这个见证，有什么道德意义呢？徐贲就说了，做见证跟是见证是不一样的，就比如说一个人经历过一场浩劫，经历过一场灾难之后，他是这场事件的见证人。但是你要出来做自我见证，我不只是它的见证人，而且我要把这个见证做出来，表明出来，叙述出来，讲出来，写出来的话。这时候呢，这个见证就变成一种行动了，什么意思的行动呢？他说从是见证，到做见证，是一种主体意识，道德责任感和个人行动质的转变。就是你是一个灾难，你是一场浩劫的见证人，你只是被动的，你是被迫经历它。但是你要出来为它做见证的时候，你承担了一个道德责任。

那么这种道德责任，是很困难的。为什么呢？因为我们需要对受害者付出同情心的普遍公众，和允许受害者说话的社会环境。如果一个社会环境大家很冷漠，不会同情任何的一件事件的受害者，甚至不允许他把他的经验，自由的说出来的话，那么这种见证也就不可能发生了，对不对？

然后除此之外，我们还要注意呢，就是这种见证，它并不是说，不能够宽恕一些过去犯罪的人，比如说像纳粹的受难者，他们是不是不能够宽恕德国人呢？他不一定。但是宽恕跟忘记是不同的，这里面就讲，认真对待过去的严重伤害，要依靠的是什么？是宽恕，而不是要求遗忘，更不能强迫遗忘。当今的世界呢，我们要注意，就是我们常常讲，遮盖过去。遮盖的意思是不忘记，但不再计较。也就是说，我们如果要宽恕一个人，我们要求一个人宽恕一个人的话，他是不能够忘记他过去受的伤害，他不能够忘记伤害他的人罪责。但是他可以说，我不计较，我放下了，这也就是所谓的，我知道了真相，我们了解了历史之后，我现在才可以跟你和解。

如果我们要求这个受害者就是说，你不是要去宽恕别人，而是要你根本忘记，甚至强迫你遗忘的话，那么这时候，你的罪恶就变得更深，那么这时候，一个受害者，他受的伤害，也就够更深更深了。

在任何情况底下，我们都应该把宽恕看成是什么呢？是一种人类学意义上的礼物，礼物起的是维护人际互相交往关系的作用。送礼和接受礼物，都在接受一种礼尚往来的义务和约束。也就是说，我们送礼给别人，是表示好感，维持我们的关系。同样的，如果把宽恕看成是一种礼物的话，就是说，这个宽恕者，主动送礼物给被宽恕人，这时候，一个被宽恕的人，他要诚心接受宽恕，并且和宽恕他的人一起重建整个社会伦理的时候，他必须首先要承认，我干过什么事儿，我要要求宽恕，我要要求被宽恕。

那么问题说来说去，就是那我们这些没有经历过浩劫的人，比如说我们没经历过纳粹大屠杀，没经历过赤柬屠杀。那么我们这些人，在这个世界上，都是旁观者而已。我们有道德责任吗？是有的，这个道德责任来自于你愿不愿意主动承担。你如果爱一个人，你真心关怀他人的话，你不会忘记他，你不会忘记他所受到的痛苦。

也就说，如果我们真的爱人类，我们有种人类的大爱，我们把人类视为整体来爱，我们不可能对于犹太人的被屠杀，对于赤柬所屠杀的那些柬埔寨人，对他们所受到的痛苦无动于衷。

也就是说，如果我们一开始，跟这些见证这些屠杀，见证这些浩劫的人之间，没有这种认同关系，对他们漠不关心，甚至抱有敌意的话，我们就会从一开始怀疑这种见证的真实性。只有那些对？与此之外，还有另一种情况也很危险，就是对邪恶和苦难富有责任的人，就是那些害人的人，就会用尽手段去扑杀见证，想做到不要留下一个活口，或者至少不要让活口开口。

《开卷八分钟》凤凰卫视中文台