胡逸山：东莞扫黄事件呈现出中国的文明一面

内容提示：胡逸山：如说以前大家提起东莞，一个是工业发达，另外一个就是性都，那么你看现在加大力度来打击这个性行业，希望能够持久下去，这样的情况下我们就觉得，你看中国还是一个蛮有文化的地方。

凤凰卫视7月13日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

邱震海：胡逸山先生在我们的节目当中，上次他跟罗援将军也唇枪舌剑在这里，就有讲到中国军事的这种行动，军事的进取心那这个马来西亚东南亚朋友感到很不可理解，你们为什么要这样做？但对中国这么很多的老百姓来说，这是一个非常正当乃至必要的一个必不可少的行为，这个就是我说的可能某一个角度，半杯空还是半杯满，某一个角度说这是实情，某一个角度说这是盲点。

任剑涛：对，这里头就有一个错位是什么，因为对我们周边国家来讲呢，曾经都有跟我们中国一样的殖民和半殖民的处境，都有这样的悲情心理所以都不希望自己的邻居过于在军事上强大和耀武扬威，这样一个社会心理都可以理解，但对中国本身来说我的自我认知是什么呢？我在1840年被英国人打败了，我长期一百六十多年我被世界其他国家压在自己的身下，而有强烈的国家崛起悲情诉求，那我也强大，我当然我首先要有军事上显示我国家强大的指标，能力和现状，这一点对中国人自身的认识来说是深切的是实情的。

邱震海：好，那我们反过来说，其实假如说从马来西亚，或者从他国的感受，可能也有实情也有从中国来说看起来是盲点，从中国你怎么感受这个胡逸山先生刚才，他认为的中国的国家形象就是应该这种忍耐谦让，就是应该这种彬彬有礼的这种中国传统文化，而不应该像任何的进取心在他们看起来，还似乎跟一个应该有的国家形象不符。

任剑涛：这与一个国家表现自己进取心的的方式有密切关系，如果你这个国家进去带动其他国家的发展，那么国与国之间的关系就好处理，那么如果你这个国家的进取只是表现出对国家，其他国家来显示你的肌肉，那么其他国家很显然在心理上就对你产生排斥，而近年中国是刚刚崛起的一个国家，因此还不知道自己什么时候该显示肌肉，什么时候该表示友好，什么时候该友善关爱，所以有时候表现你看友善关爱的时候，不能显示肌肉，而该显示肌肉的时候呢我却表示友善关爱，所以这样一种错位让人就很难认同。

胡逸山：我请示蛮认同，然后我觉得其实中国也可以看一些邻国，日本是蛮敏感的肯定不会特地去看，你可以看看韩国嘛，一个同样也是一个以前不是那么发达的国家，短短几十年之内在经济上在科技上很先进，可是你会看到任何一个这些尤其是对我们东亚国家来说，韩国非常的具有威胁性等等，我们看到韩国是非常有进取的，我们也想跟他学习的国家。

邱震海：当然很多朋友说，韩国是一个小国嘛中国是一个大国。

胡逸山：那么大国你就要表现出你有大国的风范，要不你就不要批评美国喽，你不可以说你又批评美国，说美国做为什么我不可以做，你就不要批评美国，你就要跟美国做不同嘛。

邱震海：好，这个是国家行为，那我们谈谈公民的个人行为，坦率来讲现在公民国际社会感受到的，中国的国民行为更多的从我们的旅游者上面去，我们在卢浮宫前面的河里面，我们不是观赏河，我们是把脚伸在里面洗脚，我们的旅游者是习惯于大声喧哗，因为我们在家就已经习惯了大声喧哗，一方面国际社会感受到了“粗鲁”，但恰恰打引号的时候，“粗鲁”的人某种程度才显示出可爱，但你们所说的绅士，可能是很具文明的，但另一方面问题的一面，可能他有某种虚伪的成分在里面，你怎么感受这种很善良又很粗鲁的中国国民？

胡逸山：其实我觉得这个也是一个发展的过程，这个现象再给他十年二十年，肯定也是会有改善的，我们也不应该就我们身为外国人，也不应该特地的以这一点来说中国就怎么样的不好，他的国民素质怎么低，每一个国家都经历过，以前美国国民素质低一样有的，可是我们所看到是希望，我们对中国的一些了解，有时候看到中国国内也会发生一些事情，那么发生这些事情的时候大家如何的处理等等也很重要。比如说以前东莞大家提起东莞，一个是他工业发达，另外一个就是性都坦白说，那么你看现在加大力度来打击这个性行业，希望能够持久下去，这样的情况下我们就觉得，你看中国还是一个蛮有文化的地方，而不是说变成以前什么越南玫瑰这样的一个地方。

任剑涛：其实问题还有另外一面，我觉得一方面是个发展过程的问题，另一方面中国人要学会分清公私场合，你在你的私人生活里头你怎么办你影响你的私人和你的家庭成员，只要不出现法律事件国家和他人都不干预，而对于公共生活来讲不是你家里的浴室，你就不能伸进脚去，但是这个长期以来中国人是把公共规则，纳入到私人生活，以私人生活的方式来对付公共场合的这个选择，这就会导致一些认识上的误区。

邱震海：听了我们两位说了很多。

张婷（观察员）：我认为中国国际形象肯定是分硬实力和软实力两种，两种一起体现的，中国其实硬实力已经有了，比如说经济崛起，然后军事崛起还有一些，我们自己政府所做的一些宣传等等，但是软实力体现肯定还是不够的，那么就像两会期间王岐山他有提到过，就是说韩剧来自星星的你，为什么那么火为什么深受，应该说海外很大受众群的一个认可，那么这个就是我觉得我们在中国，是一个有五千年历史文化的地方，但是我们的文化没有深入人心，没有一个人能打动别人的地方。

邱震海：你说我们五千年的文化没深入人心，你同意吗？

王君擎（观察员）：我不同意，应该是方法找错了，曾经有一位。

邱震海：方法找错了。什么方法找错了？

王君擎：我们一直是以一种官方的方式往外推出去，但是我们这个推出去收获就是非常少的，曾经有一位外国朋友他参加汉办举办的中文比赛，他告诉我他对于这种形成一站一站旅游，这种比赛过程觉得没有让他动心的地方，除此之外我还想质疑刚才胡老师谈到的，对中国国民的看法那是不是有一个身份的问题，因为您个人的身份您肯定对于中国的大国崛起是有一个恐慌的心态在，所以在以这个为基础的话那会不会造成您的一些误判呢？

胡逸山：我想对中国大国崛起，我们是非常欢迎的，希望它更加崛起的，因为只有他崛起才会带动我们的经济发展，怎么会不欢迎这一点，那就是说大国崛起的时候，那个善意同样也要释放出来，这两个东西要同步的进行就这样而已，没有人希望中国弱小，弱小的中国你知道对我们经济打击多么大吗。

王君擎：但是可悲的是中国国民，一直活得很具体，因为我们的生活有很多问题，有雾霾有教育有甚至小孩吃奶粉都是问题，所以在这种种条件之下，可能我们谈宗教谈法律谈素养还太奢侈，你有没有想过将心比心的来想一想呢？

邱震海：更多的理解，从中国的老百姓的角度来看。

胡逸山：你看你有这个雾霾问题，有这个奶粉问题，有什么我们都很乐意跟你一起共同解决的，我们也有过这种经验的，马来西亚有经验对于雾霾问题，这种毒奶粉还有其他各种毒东西，我们也曾经有这种问题的，那么大家应该是悉心的这种交流，而不应该说因为我有这个问题，所以我比较了不起，尤其是我国力比较大一点，这个那个逻辑我觉得有点问题。

邱震海：从刚才我们的观察员跟我们的马来西亚的嘉宾当中，我不知道能不能称之为唇枪舌剑，但是至少大家也有很多热点在交锋当中，也许你还是可以深刻的感受到双方的差异。

有关中国的国家形象大家看到了，第一二部分大家讨论得非常热烈，这个我就想到有一些电视节目，往往能够总结精句，以前节目里面有的女嘉宾说，宁可在宝马车里哭也不要在自行车上笑，我发觉我们今天胡逸山说在他的心目当中，我问了他两遍他说美国第一日本第二中国第三。我们的战略观察员说这个中国五千年文明，怎么说来着，只停留在表面没有深入人心，我们另有一位美女战略观察员说，我们的方法找错了，所有的这一切听上去很震撼，但是确实是我们令人思考的。任剑涛教授我要提醒你，这个当胡逸山说美国日本在他的心目当中排在第一位。

任剑涛：其实我们可以用很平静的心态来看其他国家，在某些方面超过我们。一个民族总是有他的优点也有他的缺点，那我们这方面超过我们，我们另外一方面通过努力我也可以超过你们嘛，不见得我们是永远落后。

邱震海：君擎，你为什么说中国在国家形象设定上的方法错了，这个话听上去很严重啊。

王君擎：因为中国有很多官方的关于我们的形象树立方面的一些措施，但是收效确实甚微的，从我们现在从胡老师关于中国的看法也能得到一些这样的结论，但是我想说的是，我们现在不仅仅是因为我们刚刚发展，我们时而展示肌肉时而展示和平形象，这样一个手足无措的环境，外国人看到的是我们庞大的军费支出，但是我们军费支出的同时，我们能不能用同样多的比重去树立一个大国形象。

邱震海：相信胡逸山是同意的，我想问问你旁边的男性战略观察员，你同意她的意见吗？

刘之涛（观察员）：今天我们谈到的这个命题呢，我们国家经济增长，美国、澳洲等国家是很欢迎我们的，但是当地的老百姓是不是欢迎我们，比如说我们采购奶粉，我们购买别人的房子，那就是他当地的老百姓是不是对待我们国民的态度，或者说形象是不是有损。

邱震海：这里面又可以分成两方面，一方面你在客观上要带动他的阶级，你带动了他的消费，但另一方面你对当地的老百姓，当地的消费者造成了某种心理上的一种压力，使他们产生焦虑，如果他们的心理土壤又是比较保守的话，如果他们在上面用一种极端意识形态笼罩的话，他们就可能会产生一种抗华、反华、恐华的这种一种心态，是不是这样？

刘之涛：对，就是说，我们在秀经济肌肉的同时，可能又秀了反面的形象。

胡逸山：我觉得中国要加强他的传统文化这种传承，在教育制度这种传统文化的部分，多读一些古书等等，而且不止是去背这种古书，要了解下以前人真的为什么那么谦和，我说那个话，你像科举制度现在虽然是没有了，可是科举制度也是全世界各地有各种的考试等等，那为什么我们现在就没有这种呢？

邱震海：你想说的是这个国民从自己内心深处加强自己的修养，内审外罔是一个真正的中国的国家形象。

任剑涛：我认为这个还是其次，对于中国来说真正要改善自己的国际形象，首先中国必须走出悲情，以严格维护国家正义的国家这样的一种身份，来与其他国家打交道。

邱震海：要我们走出悲情。

任剑涛：对，因为你一个有悲情的国家，你始终会陷入一种心理漩涡，什么样的心理漩涡呢，就是我的行为是正当的，你必须理解我的行为，如果我的行为不正当而你又不予理解，错在你不在我，那这样你就不可能塑造很好的国家形象。

邱震海：任教授告诉你，在今天的中国当我们没有，我又要讲思想启蒙了，当我们没有思想启蒙的前提和氛围下，你要中国人民走出悲情不是太沉重，是太奢侈了。

任剑涛：所以这种奢侈是必须的，有些奢侈是不必须的，有些奢侈是必须的，如果你一个国家的公民和整个国家的权力，没有认识到你维护国际正义的国家形象出现在世界面前，你想获得世界其他国家的信任和对你国家形象的欣赏那是不可能，对一般公民提出强烈的爱国主义要求，实际上你要求我们的每一个公民在与国外任何人打交道的时候，都要有爱国主义来统领，我觉得这个要求实在是太苛刻，因为在某种意义上来讲，我作为一个旅游者我去马来西亚也好，去新加坡也好，去泰国也好，我并不负担国家使命，我只是作为一个旅游者，我来跟你打交道，因此我不是一个国家的使者，这个时候你说你要有好的爱国主义，那么也是一种压力，歹的爱国主义更是一种恶的压力，不仅善的压力不能够它以国家的面目出现，恶的压力更不能以国家的面目出现，而如果我作为一个人，我在出去跟别人打交道，你能不能够维持你人与人交往的底线，这才涉及到你一个国家的公民基本形象。

邱震海：然后我们来看看，在树立国家形象方面，当然都认同不光是应该有官方出面，那么除了官方，官方尽可以做他官方的事情，民间公民自己本身应该做些什么事情？

王君擎：我认为刚刚胡老师您谈到一个教育的问题，但是国家形象不是一天树立起来的，教育是一个慢慢积累的过程，如果让我们的教育足够成熟到可以改变我们的国家形象，可能说不清十年二十年，或者更久，现在我们最缺乏是改变的动力，最根本的还是让公民真正的幸福起来，当他能奢侈的讨论到国家形象的时候，可能那个时候我们就有足够的动力来谈这些。

胡逸山：其实我觉得他能够出国去旅游，那么意思说生活都不错了，他应该不太担忧这些柴米油盐的问题，所以这样情况下我觉得是有条件，不要忘记好像日本、韩国的国家以前是多么多么贫穷，在二次大战之后，也是在短短的五十年，没有我看只有三十年他们能够改善他们的这种起码个人的修养。

邱震海：好胡逸山先生，今天两个嘉宾一个主持人，同时三个战略观察员，除了你一个是外国人之外，五个中国人通过跟五个中国人这场讨论，你心目当中的中国形象有没有改变？

胡逸山：的确有一点，我觉得大家还是能够很开放很理性讨论这个课题，那么在中国改变这形象的过程中呢，尤其是我们周遭国家都是中国的朋友，我们也希望能够帮助中国，使到中国对我们也更加的友好。

邱震海：好，今天我们的讨论很多，也许你认为我们讨论的问题很浅没关系，你认为我们很泛也没关系，你认为我们讨论得很早很晚都没关系，也许五年二十年以后你回过头来看我们今天的讨论，你会觉得今晚的讨论是有意义的，非常感谢各位的关注。

《寰宇大战略》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：邱震海【主持人专区】

首播时间：（星期日）19：45-20：30

重播时间：（星期一）02：20-03：00