闾丘露薇：在台北的现场，我们请来的是杨锦麟先生还有胡忠信先生，这里要感谢胡先生，因为他是来临时救场，我们预告的这个嘉宾邱毅，他说为了自己的安全起见，他宁愿今天晚上是呆在家里面。

想请教一下胡先生，您也说其实过去这30年你们也是经历了这样的街头运动，是看的很多，今天我们可以看到胡志强先生他就说，他给人吐了口水，但是他说这是一个双输的这样一个局面，他觉得非常非常的心痛，好像台湾是回到了30年前。您作为一个台湾人，看到这一切，您有什么样的感受？

胡忠信：当然，胡志强市长的感受我可以理解，这一次真的是双输，这个不管是国民党或民进党在整个国际形象，包括跟两岸关系是重重的重挫，这个重挫是非常不幸的。我也必须坦白讲说，民进党这一次所发动的群众抗争是正当性不足的，像昨天晚上在晶华饭店，事实上我周五也跟陈云林先生吃饭，周五是没问题，到晚上，我认为是不幸。

我要先指责台湾的治安当局，事实上包括马英九本人，他并没有处理好，因为我所知道，因为我昨天晚上半夜也跟国安单位联络，事实上这是来自马英九的策略，他只是说警察维持治安要温和。你想，现场只有两、三百人，公权力是要落实是不容挑战的，第一点，领导者的威信受损；第二点是，民进党要回到他的群众运动是可以的，事实上遵守法律秩序以及言论自由表达，它有一个非常微妙的动态平衡，不能逾越法律的界限。

蔡英文领军绿营围城滋事失理性

胡忠信：蔡英文主席说，这次是理性的、和平的，她承担责任，事实上今天是非理性的、也是暴力的，而且她不敢承担责任。兵法说要能放能收，把刀从刀鞘拿出来了，能不能放回去，怎么退场？战争是要退场，群众应当退场。我不知道目前会怎么收场，如果今天到了晚上晚一点发生更大规模的冲突，这对民进党未来的定位，如果他回到群众运动的老路，那人民会说，因为大家都在看，那么你为什么不能提出方向呢？不能在体制内进行你应该有的权力斗争呢？这对民进党在陈水扁的贪腐以后，是雪上加霜，更大的挫折。

我是一个至少对民进党的朋友非常熟悉，今天他们所作所为，事实上是就像一只船出港了，不知道向哪里走，你想，一个人、一个党没有目标，走的不够远。所以今天也是对民进党来说，也是一个形象上的未来发展一个非常大的挑战，他退不回去的话，那么他肯定就会继续成为在野党，在短期之内很难再度执政的。

闾丘露薇：刚刚听完胡先生的这样一个分析，想请教一下杨先生，那么您的观察来说，在看到了今天的，从昨天到现在这些天的这样一个行为之后，包括看到这个马英九今天表现出相对强硬一点的这样一个状态，你对于马英九在处理这些问题上，您的观察是怎么样？

绿营围城滋事 马英九之过？

杨锦麟：很多台湾的朋友在谈论这个事情，都批评在昨天晶华饭店前面的暴力场面来讲，执法不力，就是那个公权力的张扬不够有力度，致使出现了那么大批工商界人士的来宾，被围困了8个小时。那这个过程我觉得一直好像也比较符合马团队一些特色，施政的特色，这重视都不够，酿成了一个比较大的长时间的困扰之后，才做出不得已的这么一个今天马陈会时间、地点的改变，这是亡羊补牢。

亡羊补牢的过程中，他又非常的强调，非常的做很多解释，是尽管他震怒了，他动怒了，他有一个握紧拳头的立场来宣誓，但是来的比较晚。同时我觉得也就给民进党的大规模的游行、围城，制造了一个时间和空间的这么一个机会。那在这个过程中我们也知道民进党这一次对马英九这次的批评，当然慢慢会在台湾内部有更多的发酵。

但是我们看到今天来讲，民进党作为一个在野党，失去了他执政的权力之后，他又在立法机关里面又沦为少数，他没有办法参与或者介入所谓的监督这次两岸两会协商的过程，他体现了非常典型的集体的政治焦躁，而这种政治焦躁以及群众的不明真相，对真实信息的无从掌握，在不同的错误性的支配之下，在少数政客的煽情之下，也就酿成了今天在台北街头这些脱序的、流血的场面。

如何解读台湾绿营非理性滋事行为？

杨锦麟：我们知道，刚才胡忠信先生讲的，任何一个群众运动都有一个退场机制的问题，民进党现在爽在蔡英文一呼百应，他们作为民进党一个新的共主的同时，她必须考虑到民进党本身以及台湾整个进制民主化的一个形象，会不会受到什么样的损害。民进党既然找不到新的形势之下的两岸关系政策论述的方向，那么他势必然也被迫的迁就民粹政治的一个诉求，被迫的转移到他过去的政治抗争的场景，那么一直到街头的抗争。

由于台湾的马团队执政以来，或者经济上的问题，在政治上的问题以及朝野之间沟通问题，另外在这个问题上，都会在陈云林这次访台，找到一个新的切入和一个引爆点。这也就是这些天来，由极个别的暴力团体的一个抗争，发展到民进党组织的大规模的围城示威，那么他从内来看，他有内在的逻辑的必然性。