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刘子军:中日摩擦起火点已到危险境界


来源:凤凰卫视

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内容提示:中日双方现在有可能出现摩擦的几率越来越多,巡逻船也好,这飞机也好,有近距离的接触,究竟钓鱼岛的问题在中日双方目前的可控的这个局势范围内,究竟是一种什么状态?本期为您解读。 凤凰卫视8月16

内容提示:中日双方现在有可能出现摩擦的几率越来越多,巡逻船也好,这飞机也好,有近距离的接触,究竟钓鱼岛的问题在中日双方目前的可控的这个局势范围内,究竟是一种什么状态?本期为您解读。

凤凰卫视8月16日《环球人物周刊》,以下为文字实录:

卢琛:2012年大选自民党大获全胜重新执政,小野寺成为了第二次安倍内阁的防卫大臣,成为安倍强硬对华政策的坚定执行者,去年1月份鸠山由纪夫访华的时候与中方的官员会谈当中,承认钓鱼岛存在主权争议,遭到了小野寺五典的强烈批评,他第二天参加日本富士广播电台节目时就说,“发言与日本政府的立场严重相反,虽然不应该说,但是一瞬间有一个词出现在我的脑子,那就是国贼”。

解说:小野寺五典1960年出生于宫城县气仙沼市,他是日本政坛有名的“倒插门”女婿,原来小野寺五典本姓阿部,由于成年后入赘小野寺家,更姓为“小野寺”,其岳父小野寺信雄本是气仙沼市一家著名建筑公司的老板,曾担任宫城县议会议长,1990年小野寺进入日本著名的政治家摇篮,松下政经塾学习,1997年获得进入政坛的良机,补选成为众议院议员,但是当选后不久,小野寺被告发涉嫌贿选,结果被地方检察厅罚款40万日元,剥夺政治权利3年,他不得不于2000年辞去议员职务。

在政治权利被限制期间,小野寺将精力放到外交研究领域,前往美国约翰·霍普金斯大学高级国际问题研究所担任客座研究员,还成为日本广播电台的特约评论员,评论日本的外交政策,2003年恢复政治权利的小野寺卷土重来,在当年举行的众议院选举中再次获胜,重得议员席位,2005年小野寺在小泉内阁中担任外务大臣政务官,2007年在安倍内阁以及随后的福田康夫内阁担任外务副大臣,2012年大选,自民党大获全胜重新执政,小野寺成为第二次安倍内阁的防卫大臣,上任之后,小野寺迅速开始了他的扩军计划,修改了《防卫计划大纲》,和《中期防卫力量整备计划》,并连续两年增加了防卫预算,2014年的预算约为4.8万亿日元,而5年中军费总预算调高一万亿日元。对于中国的态度小野寺向来强硬,他得知中国驻日本大使馆要在东京购买土地扩馆建设,就立即批评当时的民主党首相菅直人,他得知中国驻名古屋总领馆要扩建购地时,又向时任外务大臣玄叶光一郎发难,2010年9月,中日撞船事件发生后,他要求政府在国会上公开,就释放中国船长一事作出说明,他得知美国谷歌日本法人在地图上把钓鱼岛用中日两种称呼标注,就立即前往该公司提出抗议,评论分析,一向与安倍气味相投的小野寺着实是安倍政策最好的执行者。

卢琛:其实小野寺五典他的对华强硬从这一回新版的《防卫白皮书》表现淋漓尽致,其中还值得关注的一点就是日本把周边所有的国家都视为了威胁,中国来自海上的威胁,朝鲜的导弹,俄罗斯所谓克罗地亚入侵的事件觉得是个威胁,包括连韩国都列进去了,所以究竟这是一个什么样的一种日本的策略。

丁学良:那个以前它这个关注的要点中间的中国,朝鲜就一直是关注要点,它不过以前话没讲得那么明显,它现在讲得明显,这个对俄罗斯这一点呢他是想把美国的注意力啊给它一个刺激,就是说,东北亚的局势你不要以为现在没有出事,随时可能出事,因为有个俄罗斯在这个地方,它实际上是吓唬美国,我认为它最最糟糕的事情是把韩国放进去,因为把韩国放进去是美国最反感的事,因为在东北亚的话,美国最重要的两个盟国,一个是日本,一个就是韩国,然后你在《防卫白皮书》中间,对你的传统上就是说要防范的国家,你提你提你的吧,但你能不能把我另外一个盟国给拉进来,那么现在之所以这样,我认为也是跟日本国内的这个政局啊,弄得它要把每一分都要“照顾”一点点,因为跟它有这个“独岛”或者“竹岛”的争议,它如果在这一点上日本没有很高的一个战略上的一个协调的话,最后搞得在东北亚人人都烦它,而这点是美国非常担心的事,因为它讲,你二战结束以前,你就是东北亚所有国家的共同敌人,你不能现在又把自己放在这个位置上,你干嘛呢你,到底为什么呢?所以他们的好几任的美国的高官到日本去以后,不愿意去跟他这个参拜神社的事情搅在一起,就跟他讲,你不要再把自己放在以前那种位置上。

卢琛:敌对方。

丁学良:东北亚所有的国家都烦你,都讨厌你,所以我觉得这一点对安倍本人是很大的一个压力,对安倍的下一任也是很大的压力,就你不能这么干。

卢琛:四面全部树敌,反过来它成为了亚洲很不稳定的一个因素,但这样有什么好处呢?

刘子军:好处很多啊,就是等于说先解决最重要的好处就是解禁集体自卫权吧,因为这个解禁集体自卫权一方面呢虽然美国支持,但周边国家一致反对,我们看到(日本)国内也有很大的反对声音,就说明它还是有缺乏这种叫法理方面的依据,它只是一个行政解读,那么行政解读呢,但是它这个政策要马上进行推,所以它希望呢塑造一个环境就是什么呢?周边国家呢,周边事态非常严峻,包括讲到了东南亚的局势,东南亚国家的军力进行对比,就是你看我们现在日本现在这个军力啊,跟东南亚都不如,整体军力的表现、军费啊等等,所以我现在要进行一方面解禁集体自卫权,我们是做对了,没问题,给外界说。另一方面呢要求下一步积极扩军,制造一个理论基础,那么制造一个舆论的制高点,这是它首先要解决的这个问题,那么至于,因为这个《防卫白皮书》并不是说对日本防卫来说是一个比较重要的每年这么一次的,对外宣扬它的防务理念,所以说它把周边写的很厉害呢,那么为下一步今年年底要有一个最着手的就是美日之间签署新的防卫指针方案,这个要进行一定的铺垫,就是说你到底美国要卖给我什么东西,你比如说我的V22鱼鹰能不能给我?我现在申购一艘两栖攻击舰你给我什么级别?F-35B型垂直起落战机能不能给我,我能不能放在我的出云号航母上,等等一系列东西,就是说它希望也通过这个事情来压美国,这也是它的一个考量。

卢琛:其实刚才大家谈到日本的防卫政策,当然其实是安倍的整体的策略,然后是由小野寺来把它执行的,那说到安倍当时选小野寺是出于什么看重这个人。

丁学良:他也算是中青代的政治家,很能干的一个人,虽然这个小野寺本身在这之前有一次因为那个政治捐款的事下去的以后,有三年期间不能够竞选公职嘛,其实这在日本的政治家中间不是一件很丑陋的事,因为日本的所有的政治家中间,最容易出事的是两点,一个就是所谓的政治献金,这个政治献金不是给你个人的,是给你竞选用的,但如果说这个界限是很模糊的,有可能违反法律,但是也可能不一定是违反法律的,他就为了这个事情违反法律了,那第二件事日本的政界呢还有另外一个问题就是招待费,因为日本的招待方面是很高的,如果没有人给你买单的话你付不起,一个是政治献金,一个招待,这两点是日本政治家最容易摔跟头的地方,他摔了前一个跟头但那个跟头的界限不是那么太明确,他能回来,我这个并不是为他辩护,我讲就是说在日本的政界中,你像他这种事情,不是个大事,不是致命伤。

刘子军:我觉得安倍选他还有一些其它原因啊,你比如说小野寺他的这个家族不是很厉害,他的背景不是很深厚,那么这个人虽然是我们看到他还不是一个民族主义者,我们只能拿一个政治愤青这么个角度来衡量他,但是他呢就是执行力比较强,因为在安倍整个内阁中安倍是充当一个老大的局面,就是很多事情他要控制得住,那么他认为这个防务方面呢是一个最敏感的一个外务外交,这外务大臣,防务大臣这两个,那么防务大臣更多的是一个执行他的决策,等于说都是安倍他来决策,他来进行贯彻和执行,那么这个人呢不需要特别的强势,特别的等于说这个人呢,比如说有自己的理念和思想。

丁学良:听话。

刘子军:关键要听话,你要有自己理念思想,他就觉得很难驾驭了,那么这个人你年轻60后,那我说的你就言听计从就行了,而且一旦出现巨大的政治方面风波呢,这人可以踢出去的,因为他没有很深厚背景,不像很多的这种政府家族。

丁学良:他不是日本的世家。

刘子军:不是日本世家,不是核心政治层里面的人。

卢琛:好,我们听听观众朋友吧。

现场观众:那我想问一下两位专家,日本防卫相前两天我看新闻有表态说他们购买大型的这种攻击舰,一个很重要的目的就是用于国内的救灾,那我想问一下专家对这个表态怎么看?

刘子军:攻击舰可以用于国内救灾,当然我们知道军事,你也可以买民用船进行国内救灾嘛,等于说他买这个两栖攻击舰很明白的就是用于离岛防御,也就是西南地区的针对钓鱼岛附近的这么一个防御,因为这个日本从去年开始它有一个叫中期防务计划,开始五年的防务计划出来以后准备要大量购买这个V22鱼鹰,以及美国的一艘两栖攻击舰,同时呢还有要成立它的海军陆战队,也就是水陆机动团,那么这个主要是为这个服务的。

丁学良:说这个坦克也可以送牛奶,但如果你目的仅仅是送牛奶,你不一定要买坦克,这是我的意思就是说军事的所有的设备在民间遇到紧急情况都可以用,但这不是你主要目的。

卢琛:其实我们也谈及到日本是自己画了一个安全困局,目的呢是强军备战,所以下节我们对比一下中日的军力究竟钓鱼岛问题是否能够不惜一战,一会见。

日本今年所通过的解禁集体自卫权之后的第一个白皮书反映出了日本和平主义已经发生了转变,自卫队向海外派遣也没有了限制,正如白皮书当中也刊登了前首相中曾根的文章,写道“全球局势正处于大的转折期,我国的防卫政策应该何去何从,让大家讨论的必要性和创刊时相比更大了”,以下我们关注一下大转折期的全球局势。

解说:7月23日,中国战略文化促进会正式发布了民间版《2013日本军力评估报告》,报告称,日本自卫队增强军事装备的新举动贯彻了在强化动态防卫能力总方针下重视西南防御,积极准备夺岛作战,在传统优势军种和尖端军事技术领域确保领先的具体方略,所针对的“假想敌”不言而喻,2013年日本致力于提升自卫队军事硬件质量,技术研发费用较往年大幅增加,自卫队武器装备采购费用为7442亿日元,其中飞机采购费为1077亿日元,舰船采购费1528亿日元,用于新军事装备和技术的研发费用达到1541亿日元,较2012年增加超过百分之六十。

从武器采购费大范围的提高可以看出,日本在海陆空同时加紧武装,在海军力量发展上,2013年8月19500吨级的大型直升机驱逐舰“出云”号下水,预计2015年正式服役,该舰作为日本战后建造的最大规模军舰,核心作战能力更强,被赋予日本未来海上作战群旗舰之一的地位,加上之前服役的两艘“日向”级大型战舰,日本实际上很快将拥有3艘直升机航母,如果搭载F-35战机这些舰船能够成为不折不扣的航母,在舰船改造方面,2013年日本加快对2艘“爱宕”级宙斯盾驱逐舰的满导系统升级改造工程,并决定对“大隅”级运输舰实施改造,使其成为具备搭载轻型战车和美式“鱼鹰”运输机能力的大型两栖登陆舰。

在空中力量方面,日本正在加快引进和研制新一代主力战机,2013年夏,日本得到美方许可准备在国内自主生产F-35的引擎、雷达,和机体等核心部件,同年8月,日本自主设计的“心神”战机的试验机组织开始综合实验,这意味着日本在第五代战机的自主研发上进入新阶段,同时为了提高机动性与两栖作战能力2013年日本自卫队加快主战坦克更新换代,列装更多机动性和火力更强的10式主战坦克,逐步取代90式主战坦克还大量订购96式轮式装甲运兵车,和轻型四轮装甲车,以实现装甲作战群轻型化和高效化,以及满足紧要时刻大规模调动部队的需要,另一方面为组建日本版“海军陆战队”,陆上自卫队计划引进美制AAV7两栖战车,并已购进样车进行综合性能评估,而日本的巡逻机、预警机,无人侦察机和雷达装备也在逐步升级,加强日本周边特别是西南海域的海空监控体系等,根据2014年至2019年的国防采购方案,日本将在5年内购买无人机,反导弹驱逐舰等武器装备,安倍政府的扩军路线已经清晰明了。

卢琛:好,其实说到现在全球局势这个大转折期,当然日本政界人士也在呼吁,这也是日本现在改变自己国策的一个重要的时期点,我们看到美国的国防部长哈格尔首先美国是欢迎日本解禁集体自卫权,并且哈格尔指出,说年底的美日防卫的这种修订之后呢,会让日本在全球,当然尤其在区域内变得更加活跃,怎么理解这个更加活跃?

丁学良:美国最重要的问题就是一方面它有传统上世界警察、国际警察的这个责任,另外一方面它整个的经济力量越来越不能支撑这个庞大的这个国际警察的角色,所以它在全世界很多地方都要人家分担负担,美国是希望看到日本越来越分担在整个的亚太地区的,这个对于安全方面的负担,这是它最重要的考虑。

刘子军:安倍为什么能够跟美国这届政府关系搞得很好呢?就是在于他在普天间基地搬迁问题上很大方,等于说这个钱我出了,但是呢美国不希望你夹带私货,你的私货可以带一点,但是你不要带太多了,你这次呢夹带私货,你这个政坛集体偏右,加速转右以后呢它认为因为这个日本的右翼是第一反美,第二反华,就是反美它也是一个双刃剑,你一旦让它这个整个政坛偏右以后,它以后这个大趋势不管哪一届,这个政局上台以后,政府上台以后,都有往右转的话,这个对美国不利。

卢琛:像比如说钓鱼岛这个问题,中日双方当然现在有可能出现摩擦的几率越来越多,比如说巡逻船也好,这个飞机也好,有近距离的接触,所以大家也在看究竟这个钓鱼岛的问题在中日双方目前的可控的这个局势范围内,究竟是一种什么状态?日本不断的呼吁说有安全机制可能吗,中日的安全机制?

丁学良:这个钓鱼岛方面我问过很多的这个西方的,包括日本的,就是非右翼的这个学者,他们担心的问题,担心的不是技术性上的发生冲突,技术发生的冲突在什么时候才会变成擦枪走火呢?就是两国之间在最高层没有信任,两国之间在最高层之间没有通话的很好的渠道,这也就是为什么美国一直在讲一个基本的道理,你中日之间怎么样的吵架,怎么样的吵架,你最高层之间要有一个通话机制,这才是现在美国最不想看到的事情,美国一方面当然不希望看到中国在整个主导亚太的,这个东北亚,当然美国更不愿意看到中日之间搞得以后擦枪走火以后要它来去收拾这个局面,你千万不要忘记这一点,中日美加起来是全世界前三名的经济体啊,你这三个国家之间为了小小的钓鱼岛搞得头破血流的时候,全世界能受得了吗?地球太小了,承受不了你们三个大国打起来,他讲过多少遍,地球太小了,你们这个三个大象打起来我们吃不消,所以他们讲过多少遍的,地球太小了。

卢琛:刘先生从军事角度讲一讲中日这种军机也好,巡逻船也好,这个摩擦究竟这个起火点是不是真的是到了一个危险的境界?

刘子军:到了危险境界,为什么呢?因为这个我们看有一个中国的国防部公开的一个数据,就是一个视频,就说中国的图-154的侦察机,那么跟这个日本的F-15J型战机呢(相距)30米,超音速飞机(相距)30米,你知道这个什么概念,这个一旦有一点点的摩擦相撞了,不一定是非要去撞,可能气流,因为为什么呢?时速都在这个每小时七八百公里这个时速,最慢的时候七八百公里这个时速,那么的话如果说两方面一撞的话,这个就轩然大波,你不想打也不行,为什么你看啊中国目前国内的民族主义非常强势,一旦中日之间发生这种军机相撞的事件,那么我们就可以想像到一点,就是说这个中国老百姓要目前的老百姓要把什么呢,就是1894年甲午战争跟日本的仇,要在你这一届政府要报,再加上教授说得这个双方之间最高领导人之间没有这个磋商机制。

丁学良:没有互信。

刘子军:国家民族之间慢慢也没有互信了,我对你这届政府没有互信,那么你说什么我都不听,因为我之前已经认为你。

卢琛:那为什么这个军机会那么近距离都是搏命吗?

丁学良:之所以近距离是摆姿态,因为对方的军机来了,我这方的军机如果说让得太远的话,我就默认你有权力侵犯我的领空,双方都不愿意让对方来解读就是说这是你的家的天空,我不能飞,所以双方都尽可能的要逼近前方,刚才刘先生讲这个道理啊,你不开那个跑车你都不知道这个多危险,对于空中的两架飞机之间30米的话,等于你两个开跑车中间只有0.3米,只有0.3米,你技术不是最高级的技术,随时可以撞车。

卢琛:到临界点了。

丁学良:随时都可以撞车,在海上那个大吨位的军舰之间差一百米的话,你就是把能够把这个发动机停掉,它照样可以惯性两个撞在一起,那可不得了的,上面有核武器呢。

卢琛:好,我们听听观众朋友对于目前这个中日之间这种紧张程度啊,大家看法怎样?

现场观众:我觉得中日双方在近几年擦枪走火,甚至爆发战争的可能性是很大的,因为我们在网上也看到,中国的导弹可以在几分钟之内就可以打到东京去,如果一爆发战争,一去打击日本,会让它无还手之力,首先就要对日本进行强有力的回击。

丁学良:我想问一个问题,我们在座的有多少人,就是在最近的三年之内去过日本?三年之内,不要很早,到日本去过三年之内,很少,很少,我们中国人呢也不要忘记一个基本的事实,日本的民间和安倍政府之间你不能划等号,日本民间对于打仗的意愿是非常之低的,安倍他们做的很多的事情最难解决的一件事情,就是日本的民心走向比较右,这点呢他会做到一部分人,但做不了大面积。

卢琛:好,回到最后两位总结一下,我们说那么多战争,我们还是说和平,就是谈到中日关系能不能和好如初,或者说谈不上和好如初,能不能保持一种能够平等相互尊重的以礼相待的对方。

丁学良:我觉得双方之间能够做到的一点是什么东西呢?就是尽量避免擦枪走火,卷入到双方都不能收拾的一个正面战争,但是呢双方之间的关系要缓和的话,要很多的条件,除非在未来的三到五年之内,日本的国内政治条件能够出现新的环境,才能够双方再回到以前那一种有争议,但不至于擦枪走火的那个状态。

刘子军:面对日本正在日益加速转右的一个日本政局,不单只是日本安倍政府可能会转右,可能下一届政府,下下一届政府都可能会走一个更加右的这么一个姿态,所以中国在这方面要制定一个长期的角色,要考虑到这么一个人跟中国要进行常年的一个战略对峙,甚至一个战略方面的较量,那么如何要建立一整套长期的政策才能够考虑。

《环球人物周刊》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人:卢琛【主持人专区】

首播时间:每周六2300--2340

重播时间:每周日0400--0440

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[责任编辑:石冰]

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