近十年来，国企改革行之有效地为国有资产的发展注入了生命活力。时至今日，上百家国有企业已经融资海外，纷纷在香港、纽约、伦敦等证券市场上市。

阮次山：它上市以后，它产生股民的问题。那我们那边做得很好，一年赚快一万亿，那利益不流失了吗？流到人家的股民的口袋里面吗？

李荣融：是，你首先要看到人家投资，人家投钱的时候，还没看到你这么多钱出来呢，他也承担风险，所以有人也说，我跟美国人也说，我说我国有企业改革，首先享受到的是你。

阮次山：对呀。

李荣融：他说你什么意思，他的股民。我说我优秀的企业，基本上都在纽约上市，中国移动，中石油、中石化，都是盈利大户。当然，我说我还要讲一句公正的话，投资是你们投的，那投资者对你信任，你应该给投资者有好的回报，因为首先他承担了风险。

阮次山：当年我们发展国有企业，我们国家也不是像现在那么有钱，当初也要去集资。现在我们国有企业有没有限制说，不能再集资了？

李荣融：不会，我还是鼓励我们的企业要上市。我们这几年，央企所谓发展比较快，很重要来自于资本市场的支持。要按以前我们计划经济体制下，我们不可能走得那么快，因为你要钱都得排队，有钱了给你。所以每一个项目往往会拖很长时间，现在从资本市场上市以后，筹集来的资金快了，所以我们发展很快，就是抓住了机遇，你抓得住，没钱你是抓不住，但是更重要的我认为，改善了公司治理结构，因为原来有许多事不透明，靠个人的觉悟，我认为。

阮次山：很难。

李荣融：不可靠，老派监督，我认为监督也有限，现在不是我们有几个企业的领导出了问题，你说有没有监督？有监督，监督还不少，所以我认为最有效的监督就是公众的监督，媒体的监督。

阮次山：股民监督。

李荣融：那么我们要做的事，就要让它透明，所以上市公司，它这套管理，我认为很重要的就是要叫它不断地透明，我认为阳光下，这个企业才能健康成长。

2001年12月，世界上最大的能源、商品和服务公司之一的美国安然，向纽约破产法院申请破产保护；2008年9月，拥有158年历史的美国第四大投资银行——雷曼兄弟公司也宣布申请破产保护，这两大企业的破败为中国国有企业的发展方向，又提供了哪些警示呢？

阮次山：现在，我们可以这么说，30年以前，你说国有企业要走到现在这个地步，不可想象，那个时候没有人敢想象，也没有人想得出来。您觉得十年、二十年以后，我们国营企业应该朝什么方向走呢？

李荣融：我认为国有企业未来的方向，结构还要调，这个真正要实现我们国家对我们提出的要求，就是自身要有活力，国家要你控制的领域，你必须控制住。你的影响力还要增加，因为我客观地讲，现在的影响力，一个国家的影响力，很大部分通过企业来体现，所以作为我们自身，按这个路子走，会越来越宽，企业也会越来越大，你看安然出毛病，雷曼兄弟公司出毛病，也都在这个上出了毛病，董事会无效。

也是这些人去贪婪地追求他的利益，我们要吸取这些教训，着力点，把公司治理结构搞好，第二就把企业的主业要理得更清，有一些领域，我们就得退出，因为市场已经很成熟了，我们要培育的企业，不是别的企业，我们要培育的就是巨星企业，就像美国的NBA篮球一样，拿总冠军的一定有巨星，但是它也不是全部是巨星，它一定有一个结构，有巨星，有明星，也有一般的优秀队员，我们也一样，一定要有一批巨星的企业，同时还要一批优秀的中小企业，形成一个竞争的比较强的结构。

阮次山：你鼓不鼓励我们的国营企业，到外面去买人家的企业？

李荣融：那就是说，要提高我们运作的效率，买人家企业是必然的。

阮次山：必然的。

李荣融：必然的，因为我也说，我们原来的缺陷，就是组织资源，就在本地组织，稍微优秀点的企业家，是组织本国的资源，那远远不够。你看这些跨国公司，它为什么跨了国做？一样，提高资本效率。你这个地方原材料便宜，我就买你的，你这边劳动力便宜，我用你的劳动力，所以我们也要学会。

阮次山：那如果我们大的国营企业，纷纷到海外去收购人家，我们变成多国公司，那我们的体系跟人家体系不要合轨了吗？

李荣融：对。

阮次山：那您的角色在哪里？

李荣融：将来我很重要的责任，我要放到监管上，那么这个企业主业给它定位定好了，怎么去发展，我认为是它的事，目标我也很明确。所以这样的话就是我们这个委员会的责任，我认为要提高，就是该企业董事会做的事，让它去做。现在我们还，有一部分企业的总经理，我们还要帮它选，我认为这个事，将来都是董事会的事。那么我们要做的就是，我股东的代表，你要选好，股东代表在里边的工作，我要做好评价，做好跟踪，使他能够始终保持一个清醒的头脑，履行好自己的职责，避免出现像安然、像雷曼兄弟公司出现的问题，大企业一旦出问题，可能会影响一个国家的经济。

阮次山：对。

李荣融：所以作为我们国资委未来的工作，我认为要超前研究，确保这样的企业，大企业，在任何情况下不出大的问题。

阮次山：所以我觉得，在李荣融的解释里面，我们可以知道，中国为什么人家说，我们有中国特色，我们有中国的模式，国营企业的成功，在这种管理、这种思维底下，我觉得，也许这是我们探讨中国特色、中国模式能够为全球所觉得自豪，在各国都愿意来学习或者是研究的一个方向。感谢您收看今天的风云对话，我们七天之后再见。