窦文涛：我也有同感，这种类似的场景我见过，现在这个道德已经乱七八糟了，就是一些地方上的官员去开会都带着女人，但都不是自己的老婆。

祝东力：我的意思是，预防腐败或者约束腐败，可以从制度安排的角度去着手，也可以从舆论监督的角度去着手。但我觉得这两个角度虽然都很重要，但是还不够，还需要从另外一个角度，从道德操守、从价值观念、从信仰体系去着手来预防腐败。

许子东：所以你觉得现在官员有这么大问题，主要是因为他们的道德还不如普通人？

祝东力：对，我觉得是这样。如果分析起来，因为中国现在在搞市场经济，但是假如用市场的原则去吞噬所有其他的原则，比如政府应该是公正的原则，家庭应该是亲情的原则，那么就会出现用权利去和金钱交换，用亲情去和金钱交换，用良心去和金钱交换的情况，我们社会出现的一些不良现象，背后的原理就是这样。

许子东：照你的说法，市场的利益最大化，价值观是万恶之首，那东西还不太有的时候，比方说60年代、70年代的时候，中国的钱包回收率是很高的，可是社会比现在可怕多了？

祝东力：我觉得那是另外一个问题，涉及到对那段历史的评价，我不一定同意许老师的看法。

许子东：你觉得比现在好？

祝东力：另外一回事，我们可以先不讨论。

许子东：你不能回避这个问题，这个问题不讨论，中国现在的所有问题是没法解决的。

祝东力：我们接着刚才市场经济的问题讲，我觉得许老师可能有一点误解，我没有说市场原则是万恶之首。

许子东：侵吞了家庭的、侵吞了政府的。芬兰、新西兰、挪威也都是市场原则最重要，为什么他们的社会能够和谐运作呢？

祝东力：我觉得是这样，陈云提出过一个概念叫鸟笼经济，是说把市场放在一个鸟笼里边，这是一个比喻。

许子东：鸟笼就是社会主义制度，就是共产主义信仰。

祝东力：对，他当时的界定是比较倾向于你这种说法的。但是我认为在北欧国家，甚至在欧洲那些比较成熟的国家，它的市场恰恰是放在鸟笼里边的。在那些国家，市场的原则是由其他原则来平衡的，就是说他绝对不消灭市场原则，市场原则放在市场里面是非常好的，但是它不能代替所有其他原则。

许子东：对，这个我同意。

祝东力：比如说西方有教会。

许子东：但是它还是最重要的，它还是主导的，其他的东西是制约它的，对不对？

祝东力：对，是制约的，但制约的力度是不一样的。

许子东：我的问题在哪里呢？我们主导的官员系统的宗旨是消灭市场化，共产主义的目的是要消灭私有制，而目前这个市场化却跟它原来的信仰构成了最基本的冲突。什么叫共产主义？就是要消灭私有制，对不对？

祝东力：你要知道，共产党有他的最高纲领，有他的最低纲领，是要分阶段，分步骤的。在目前这个阶段，目前这个步骤下，还是社会主义初级阶段，建国初是新民主主义社会，它是一个混合型经济，就是有公有制，也有私有制，就是说跟共产主义在根本意义上并不矛盾，因为是分阶段的。

社会是在逐渐摇摆中往前发展的，比如小布什，他信上帝，他也有他的信仰。包括说信国家，信企业，就像日本人，企业里的每一个员工都有好像企业文化或是伦理之类的东西。但是像地方上的贪腐集团，他们在利益勾结化之后信什么呢？

许子东：先不说那些贪腐集团，就说一般干部，就说现在带着女朋友出来的这些干部，你觉得他应该信什么呢？我列了一个表，共产主义他信不信？共产党最终的使命他信不信？家庭亲人的价值观他信不信？朋友的义气他信不信？佛信不信？上帝信不信？

窦文涛：他是贿赂佛，给佛烧香捐钱是为了当官，升大官。

祝东力：为了挣更多的钱。

许子东：道信不信？儒家的使命信不信？我们把所有值得信的东西列个表，看看能信什么？艺术、文学的永恒性他信不信？鬼神信不信？养生之道信不信？你得给他选择啊。

窦文涛：所以祝老师是提出了一个问题，但是这个问题目前还真找不出答案。

祝东力：我们传统讲君子爱财，取之有道。就是说财富或者市场金钱等等，中国古人是承认的。但是同时有一个原则在平衡它，就是说要有道，必须是用道来平衡财富，在中国至少存在过三种道，一种是中国古典传统，就是以儒家为主的那套文化，那套观念；还有一种就是革命传统，从五四到七八十年代，一直延续；还有一种就是80年代开始成为主流的启蒙主义传统。实际上这三种道在90年代以后就都解体了，都不起作用了。90年代是在传统的废墟上，在道的废墟上开始市场经济的过程，所以一方面是道传统的瓦解，另一方面是财富急剧增长。在这种夹缝中，在这种境况中，就是掌握财富、掌握权利的政治经营集团，面对那么巨大的物质利益的诱惑，比如巨额的财富、金钱、美色，又凭什么能够抵御它，凭什么能够平衡这种影响？这是一个很重要的问题。

窦文涛：我觉得就是全靠这套制约机制，监督机制，也不能够。

许子东：不，我认为权利制约机制是最重要的，道德的信仰是次，是辅助的，如果你把道德信仰放在第一位的话，那就回到了60年代。

窦文涛：但是一个人，比如说一个官员，他不需要有一个信念吗？

许子东：当然有信念，但是我们不能靠他的信念，我们得靠制约他，我们不能相信他内圣外王，我们得相信权利使人腐化，绝对的权利使人绝对的腐化。我宁可相信霍布斯，在这个问题上我不相信孟子。