梁文道：你知道，经济学上面，有一门专门研究一个地方为什么贪污盛行，有这么一个概念，这么一个名词，叫做强盗逻辑。什么叫强盗逻辑呢？就是有时候某些政府部门或者一个地方的政府，他会慢慢的形成一个土匪集团般的东西，什么叫土匪集团？他是这样。比如说我是一个地方的头目，我的最大利益是什么？最大的目的是什么？就是要稳稳的掌控这个地方，对不对？比如说老百姓福祉什么，当然都重要，但首先前提是，我必须稳定。那这种稳定怎么样换来呢？就是要我手下的人都支持我，都在我的控制下。

许子东：但是他是怎么做法呢？就像你说的，他为了稳定，我让你们知道，我知道你在做这些事情，然后我会提醒你，在什么时候你不能做过分。像这种就是做过分了，现在你可以想像，下面这些犯事的人去找到他上面的靠台的时候，靠台人一定说，我现在都困难了，我也帮不了你了。但是在一定范围里他会帮，帮的目的是什么？你们各个效忠于我，我们通常一句话叫水至清则无鱼。我曾经自己碰到一件事情，装修一套房子，后来我发现装修公司有人在里面可能有点回扣。我开始很生气，后来看了电视剧，电视剧里面一句话打醒我了，有人跟一个将军打小报告说，谁谁谁可能在做一个什么事情，自己拿好处。那个将军一笑，就说我的手下要是不做这样的事情，那我倒要担心了。

梁文道：这是中国人几千年来做官的原理。海瑞为什么罢官？他就太清了，我们从来用人是得这样用的，就是你不要说做官，一个企业老板也是这样，用人我就得手下必须有缺点，那个人我才能用。一个人完全没缺点，甚至没有阴暗面的话，这种人就很麻烦。因为这样子我控制不了他。

窦文涛：听你们这么讲我反倒觉得我幼稚了，我一开始就以为这个地方尤其那个村县乡那个干部，蛮憨无能。就是稀里糊涂，出了事，你比如说你像说有些事，一个黑砖窑有这种像监狱一样的地方，大铁锁锁着，整天大棍抽着，你不知道，可以理解。但是几百个黑砖窑，上千个这样的人，你不知道？我觉得你怎么可能？

梁文道：我刚刚讲那个我强调是经济学的观点呢？他是理性的，他是计算的，但是再加上那种中国传统的用人之术，就是我手下有缺点，掌握在手上，这才是我能用的人，可是我觉得最可悲的是什么呢？我觉得最可悲的是到了最后，我当晚看到四个中央大员共同发出批示，我真觉得我们中央太累了？我们底下的制约结构都在哪呢？

许子东：目前来讲客观效果还是好的。

梁文道：对，这是好事。可是问题是我觉得很可悲，就是我常常觉得我们中央领导人每天累坏了，你想想看，就是忙着批示这批示那，哪出什么大事，最后都要由他那去决定，底下的这种层层的监察机构，互相制衡这些东西，都上哪了呢？所以我觉得到最后，你看我觉得这回舆论跟媒体真的值得一战，像你刚刚讲的，是要靠媒体，首先我们又看到是，网络的媒体在发挥作用。

窦文涛：你们刚才这个是监督政府，监督社会，但是我感觉到的倒是另一个。就是说现在这个人心就能坏到这个程度。我不得不承认，我生活的环境跟黑砖窑里的人真是两个世界，两重天，这没办法不承认。你想拿一个铁锨，那打手为了让你搬砖，何怨何仇啊？一下子就给拍死。

这事我跟你说我真是想不通，就是说许子东我占你便宜，我蒙你，我骗你，这东西没准我也都能理解。可是说，哎呦，我拿棍子抽你，我一日三餐不给你吃饭，拿着铁锁锁着你，你说这个事，你为什么要这样对待一个人呢？我就太幼稚了，这种行为我觉得很难想象。就是说这个人跟人之间是个什么关系？这很危险。我觉得这人心坏了，这才是最危险的，连个底线都没有。

梁文道：你知道以前纳粹屠杀的时候，很多欧洲作家就反省这个问题。有个意大利哲学家就说这种状态叫做裸命。什么叫裸命？赤裸的生命，就是人有时候会到这种状态，就是他除了还是条命之外，就什么都不是了。一切人该有的尊严、价值全部剥夺掉。那么这种状态是怎么出现的呢？就是有人去把别的人就只当成是裸命，这个民工就是，你说那些暴打他的人，基本上是不觉得他们是人。（完）

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