马军：所以你说的这个，恰恰就是为什么我们说政府间的这个委员会，它的结论是重要的。因为是各国派出的科学家，这些科学家在研究了大量的史料的基础之上，大量材料的基础之上，按照数学模型来算出来的。也就是说，他排除了自然变化的那一部分。也就是原来的气侯相对比较稳定，自然提供给我们的气侯，相对是有一个规律的。它虽然有一个变化的周期，但是那个周期比较长。但是现在这个周期变得非常短，而且在很短的时间内，就会发生一些急剧的变化。

汪永晨：你知道我们为什么老要去冰川，去北极考察探险。这些冰层，一直可以钻到很深，这个其实就是记录了我们的气象，我们的地质的变化，这些变化是绝对造不了假的。

窦文涛：我现在觉得挺困惑，就是说会不会落后越落后。你看一些资料，日本够干净了吧？说上世纪60、70年代，包括德国，污染都很厉害，弄的人们都得癌症，得什么病。后来富起来了，就开始审视自己周围的环境。咱们现在，技术水平也比人家落后，很多地方的经济都是这种粗放型的经济，它真的有可能，现在就转过来吗？

马军：我们应该看到，作为后发的国家，实际上技术已经在那儿了，上世纪70年代就已经有了，现在比较成熟了，污染控制的技术。那么资金上我们这几年投入的还少吗？大量的国债资金投下去，去建污水处理厂，去建脱硫的设施。但是根据国家的检查，40%的脱硫设施没有正常的使用。所以这些问题，是机制上出现了问题了，也就是公共投资下去，是不是得到了很好的使用。

汪永晨：同时民众要有知情权。你比如说现在像太湖周边这么多企业，它们排放这些东西影响水了，老百姓不知道，这企业是干吗的，这水污染到了什么程度，直到自来水闻到臭味了才知道。

我给大家举一个例子，就是可口可乐的瓶子，最初的这个铝矿是在澳大利亚，然后它把这个铝矿变成一种可以用的这种铝，那要到瑞典和丹麦去，然后再生产成罐。包装的箱，纸盒子，是亚马逊森林，加拿大森林，这么多的资源，最后才形成一个可口可乐，我们几分钟就喝完了，一秒钟就给它扔了。你说整个这样一个链，我们都不知道。所以现在国外的很多公众教育，是从告诉你这些流程开始。

马军：我还想起一个例子，比如说我们现在是肉制品第一大国，都说这个是我们小康社会的一个很重要的指标。但是与此同时，这些畜禽它们每年排出来的粪便19亿吨，这又没有得到很好的处理，很多在直接排放。

窦文涛：听你们跟我讲的，往往让我觉得很悲观。就是说咱们目前的生活环境，恶化到，就没办法了吗？

汪永晨：我觉得我们可做的事情还是很多的。最近马军发起，我们做了一个绿色选择，全国有21个民间环保组织来响应他的这个绿色选择。

窦文涛：怎么选择？

马军：就是我们做的那个数据库里面，全国有5600多家生产过程中超标排放的企业被记录在里面了。我们现在的想法是，告诉消费者。公众作为消费者，你有一个选择的权利，也就是说，这些企业，他们的产品也许还可以，但是生产过程中超标排放，最后把我们的水源给毒化了，把我们的生态环境恶化了。那你可以做什么呢？没有人可以剥夺你一个权利，在超市掏出钱的这一刹那，这个权利在你的手里。

这些问题要在脑子里想，也就是说不能够简单的推到某一个上面去，我们要认识到，这是几千年文明的发展过程中间，我们没有很好的对待自然。过去几十年，这种大发展中间，我们把最后的生态屏障拆除了。

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