专访《北京折叠》作者郝景芳：不平等问题是永恒的

核心提示：郝景芳出版《北京折叠》一举拿下世界科幻文坛最高奖雨果奖，作为物理学出身现在研究经济管理的她，从小却十分关注政治政策，也力求社会公平所以写小说发声。《名人面对面》专访郝景芳，谈谈《北京折叠》中的政治思考。

解说：她写就一部颇具争议的《北京折叠》，拿下世界科幻文坛最高奖。

郝景芳：我一直还蛮希望写一个去政治化的小说。

解说：她非专职作家，出身清华物理系，转做了经济、政策研究。

郝景芳：不平等问题是永恒的。

许戈辉：人类真的是需要绝对平等的社会吗？

解说：《名人面对面》专访郝景芳。

原本可以上北大偏偏要考清华 郝景芳：我无所谓

去年今天，美国堪萨斯城的晚上8点，《北京折叠》摘得有“科幻界诺贝尔奖”之称的雨果奖。然而作品一经面世，褒贬不一，备受争议。文中许多“直白的隐喻”引发一阵狂热讨论。郝景芳在《北京折叠》中搭建出了这样一个城市。22世纪、北京是3个相互隔绝的空间，48小时为一个时间周期，住着管理者的第一空间，在周期之中的生存时间是24小时。学生、白领等中产占有的第二空间，周期内的生存时间是16个小时。垃圾工、建筑工、小商小贩涌动的第三空间人口庞大，周期内的生存时间是8个小时。时间一到天地翻转。不同空间的人赚不同的钱，不同空间的人过不同的日子。三个三个空间相互隔绝，第三空间的人不能流入第一、第二空间。第一空间里的女孩10万现金是包里零钱，这对于第二空间的学生来说是月薪。而故事线上的主角老刀，在三个空间之中穿梭干险活儿，才能赚到的10万，是他的一条命。

郝景芳借主角老刀的铤而走险，描述了三个空间中形形色色人和事，把上不起学，买不起房，老牛吃嫩草等现实话题折叠进了部两问字的科幻短篇里，科幻迷们有争议了，每逆天的未来发明，也没有复杂的科学原理；还有读者直言，这就是一部沉重现实。

郝景芳：我在日常生活中是可以能够接触到不同层次的人，比较高层次的企业家、领导人等等，跟我差不多的一些学生，这个工作者。还有另外一些是生活还蛮艰难，蛮困难的一些人。如果现实世界它就是这样的一个情况，现实中有一些人的这些困境，他们可能短时间内就是找不到任何出路，但是生活仍然要继续，他们也还是要活着。

解说：他们从塑料碗里抠去吃剩的饭叶，将破碎酒瓶子拎出来，把带血的卫生巾后面未受污染的薄膜撕掉，丢入可回收的圆筒。

这是老刀的日常，郝景芳这样描述笔下的这位主角。

老刀是个垃圾工，做了28年。在可预见的未来他将一直做下去，他每天上5个小时班，和垃圾站数万人一起，从晚上11点到早上4点。第三空间有两千万垃圾工，他们是夜晚的主人，另外三千万人靠贩卖衣服、食物、燃料过活。

许戈辉：其实这个小说获得雨果奖提名之后就会有一些不同的声音，相信你也一定听到了。有特别欣赏的，有很多赞誉，也有人在质疑，质疑它带出来的这种政治的色彩。你认为政治是你这部小说，应该被质疑的部分？还是值得你自己骄傲的部分？

郝景芳：其实对于来讲，我一直还蛮希望写一个去政治化的小说。就是这个小说其实它肯定里面有很多政治的部分，就是有很多这个社会运营的背景等等这是很政治的，但是我自己最感兴趣的仍然是在这样的一个大的环境当中，一个具体的个人，他如何选择他的生活？他为了什么而努力？他为了什么而忧心忡忡？而在这个小说里面写到这样世界翻转、隔离，其实对于我来讲，最重要的一个意向是要写出这个人与人之间生活上面互相彼此看不见这样的一个实质，并不一定是说我要写这个社会就是阶层分层的，这个事情当然是也有的，但是我更想写的是说，对于某些人来讲，他可能在日常生活当中，他牙压根没有意识到还有另外一些人是按另外一种方式去生活，他也没有机会接触到那些人。所以我其实是把这种人与人之间生活状态的互相彼此看不见，我想把这种状态写出来，所以它才是一个循环的隔离的世界。

解说：在这场正式的采访之外，我们获知郝景芳将带一帮城里的孩子去张家口崇礼县看流星雨，借此，我们也跟她进了山区。早就知道郝景芳的作息不一般，她典型的一天是12点睡觉，四五点起床，我们约她9点到酒吧坐坐，没能等来一场夜间也会，却在凌晨3点被短信惊醒。她说咱们6点见吧，于是我们有了一场在山坡上的晨间对谈。

郝景芳：宇宙中的所有粒子跟所有粒子从大爆炸开始那一刻就是纠缠在一起的，我身上的粒子跟你身上的粒子本身就是纠缠在一起的。

记者：每个人跟每个人之间，这都是有关系的。

郝景芳：而且每个人跟每个人关系，还不仅仅是这个粒子纠缠这么浅层的这么一点点。

记者：还有什么？

郝景芳：就是每个人跟每个人的关系实际上是，更深一点是，我们每个人感知到的他人本身都是我们自身的一部分。就是你所处的宇宙基于你自己的观察，所以你所看到的他人都是你自己一部分。在物理学家眼里就没有没有关系的两个人，或者是没有关系的世界。

天体物理它就是一个宇宙观，你拿着这样一个宇宙观，其实研究任何一个学科来讲都是有好处的。研究天体物理的话，可能真的确实一辈子就到这种地方，或者到比这个更美的地方，就是荒芜人烟的地方去做观测，还有包括慧星做观测，确实挺美的，但是会很出离人世，就是会很缥缈。

解说：郝景芳，1984年出生于天津，父母是大学教授。18岁那年，她因一篇以“我是谁”的追问自我的文章，拿下了第四届新概念作文大赛一等奖。当旁人羡慕她获得了一个保送北大中文系的机会，她却转身进了清华。本科读物理、硕士读天体物理，在省博士学位的时候又去了经济管理学院。

许戈辉：所以说明你在中学时代，你就已经开始思索这种比较哲学层面的问题了？

郝景芳：对，我一直就比较喜欢看这些东西，真正的哲学在每一个阶段都是跟当时的人们的自然观、宇宙观都是息息相关的。现代的这个哲学跟量子力学的出现，跟宇宙的新发现，也都是很息息相关的的。所以对哲学的兴趣本身也促进了我对物理的兴趣。

许戈辉：多亏啊，原本可以上北大，可以上文学系，但是偏偏却要考清华。

郝景芳：其实我一直就是理科生，当时自己算了一下，就是要每科能考130，我最后也差不多就是考上清华，所以倒也无所谓。

解说：大家所认识的郝景芳是一位科幻作家，她生活中的真实身份是一名中国发展研究基金会的研究员，做经济政策研究。去年获奖之后，郝景芳备受外界关注，之前一直想做却没钱做的公益项目也因此有了着落。长期以来郝景芳对这些问题就有着强烈的关注。

郝景芳：我家有很多近期在当年90年代下岗潮中，是国企的工人，下岗之后有很长一段时间是完全没有收入来源，以至于每天的衣食都会堪忧。所以从那个时候我就会去想说，这种情况的出现是为什么？那个时候就去想要去了解一下这个背后的政策的原因是什么？

许戈辉：那个时候你才多大啊？

郝景芳：上初中。

解说：《北京折叠》里老刀说，这座折叠的城市是父亲和其他人一起经手建的，他们不知道自己建起的是怎样的恢弘，直到建成的日子，高楼如活人一般站立而起时，他们才像惊呆了一样四处奔跑。

八千万想寻找工作的建筑工最后能留下来的不过两千万。我出生时候父亲刚好找到垃圾工作，他为此庆贺了整整三天。

郝景芳：从一个长远的角度来看的话，比较悲观主义者。我觉得所有问题都会不断地永远地在上演，尤其是一些根深蒂固的困难，哪怕你做了一些改善，他也还是会有更大的问题，或者是一次性的解决了问题。但是过不了多长时间这个问题又重复上演，就没有一劳永逸的答案，然后甚至很多时候我们的很多的努力，也并不能够阻止这个事情的发生。所以我自己应不是一个很乐观的人，就是相信说这个世界靠努力就可以达到完美，所以我其实也不太相信有乌托邦的存在。

郝景芳：不平等是一个永恒的难题 人类需要绝对平等

解说：高中时候大量看历史类的书籍，让郝景芳觉得这个世界不会变得越来越好。大学时期一次为期3周的支教，她第一次亲眼见识了底层的贫困。

郝景芳：第一次去甘肃黄羊川的时候，那个地方的孩子就是，他们几乎每天就只吃土豆，他们连大米可能都吃的不多，就是早也土豆，中午也土豆，晚上也土豆，吃肉就更没有了，当时还是挺被震撼的，所以那个时候也挺动感情说，怎么办呢？当地如何是好？很替他们忧心忡忡，后来自己成熟一点了，或者说对这个事情知道的就比较多了，但是我会更冷静的去分析，这种情况该怎么办？能怎么办？他们当地是怎么办的？当然的解决方案能不能成为真正解决方案？未来的解决方案在哪儿？出路在哪儿等等？

解说：老刀面对的难题不仅是每天一百元的早餐到底吃不吃？还有女儿的读书问题，他想让女儿去一个能教音乐和跳舞的幼儿园。《北京折叠》里，这样写道。老刀去咨询的时候，着实被幼儿园门口的场面吓到了。两个家长轮着，一个吃喝拉撒，另一个守在门口，前面的名额早就用钱买断了，只有最后剩下的寥寥几个名额，留给苦煞排队的爹妈。糖糖还有一年多就该去幼儿园了，来不及了。

这是老刀的愁，是他铤而走险接险活儿的原因。

郝景芳：不平等问题是一个非常永恒的一个难题，就是一个很困难的问题。人类就是从大规模的这种社会，大规模的国家，大规模的经济系统开始的那个时候，就有这样巨大的贫富分化不平等，社会地位，社会财富不平等。几千年过去这个问题仍然存在，还在不断的上演。

许戈辉：那么人类真的是需要绝对平等的社会吗？那样会不会反倒失衡？

郝景芳：对。

许戈辉：我不能想象一个平等的社会到底是什么样子的？但是不知道为什么总是觉得说我们真的是需要吗？当那样一个东西来临的时候我们能hold得住吗？

郝景芳：其实人心中很大一部分人性的一面是不希望那样的一个平等社会完全存在的，因为人很多所有人几乎都有，希望自己比别人好，希望自己比别人强。

许戈辉：这已经成为人类繁衍和发展的动力。

郝景芳：一部分人希望自己比别人强，从另外一个角度总得有一部分人是不如别人，是比一些人差。这样的话就构成了这个人类社会的很大的一个循环的力。所以就是到底什么是一个公平的社会？什么是人心中的公平？怎样的社会是大家心目中会觉得更理想的社会？就是这样的一些问题都是永恒的问题，可能总是需要有新的争论，新的思考新的质疑。我自己会觉得，如果这一个社会真的是一种生生不息，循环往复，各司其职的社会的话，可能有一些不平等也没有关系。

许戈辉：或者说我们如果换一个角度来讲，一个更为接近平等的社会，他需要的一些前提的话，一个健康的社会，应该是资源足够的充沛，我们大家不必为了去。

郝景芳：我是觉得资源能够流动起来，因为如果你一旦考虑说我们必须总量足够丰富，才够每个人去分，可能就永远没有（真的平等）。

许戈辉：真的更没解。

郝景芳：真的只需要这个社会不是一个说，被一小部分很封闭，把所有的资源都攫取垄断，而是说真的能够流动起来的话，就是一个很好的社会。

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