潘采夫谈校园霸凌：一直相信存在儿童天才 包括作恶的天才

核心提示：近期北京发生多起校园霸凌事件令人担忧，施害者受到的量刑、处罚却并不重，潘采夫感叹，未成年保护法在某种意义上已成为未成年人渣保护法。同时，他表示相信儿童天才是存在的，但这个天才其实也包括作恶的天才。

窦文涛：那天格子还讲就是说老太太往飞机里扔硬币，往引擎里扔硬币，说什么坏人变老了。我不认可这个观点。

窦文涛：不认可。

潘采夫：这是他的观点。

窦文涛：实际上是好人犯糊涂了是吗，老人犯糊涂，但是一头说到了老人，咱们今天可以说说小孩，这个小孩最近出了事了嘛，就是奸杀案在昌平新东方，一个教室里，一个就是同学十七岁的男生强奸了一个同班的十六岁的女生，完了呢就把这女的给掐死了，我看这个审判的时候判了个无期徒刑，判无期徒刑，女孩的妈妈就是说我的心情我就觉得他得死，但是这个法律已经判到顶了呢，就是因为叫所谓就是未成年人，所以就是无期徒刑。

潘采夫：对，这个很理解那个妈妈的说法，就是她说我尊重法律的判决，我心里边是让他死，我情感上我是认为死有余辜的，但是你法律的判决她也理解，因为他毕竟已经顶格判了，这就跟说老人到了一定的年龄你不能判那么狠之外，就是未成年人到了小一定的年龄你也不能直接把一个小孩逮着毙了，我觉得这一点也不行，实际上也不行，这个我们等会儿可以讨论讨论实际上。

窦文涛：格子讨论讨论。

刘少华：对，就是因为我们有一个未成年人保护法嘛，实际上在很多起比如说少年，就是最近延庆二中那个事情，你看最后公安局处理这七个孩子，事实上就是没有一个孩子被处理。

窦文涛：延庆二中的什么事情。

刘少华：延庆二中不是有一个残疾的孩子被逼着在厕所里面吃屎嘛。

窦文涛：对对对。

刘少华：最后这些校园霸凌他的孩子们这个判决结果等于是没判。

潘采夫：我对那个结果是强烈反对。

刘少华：强烈反对，实际上就是说我们有一个未成年人保护法，但是这几年就不断的有专家也开始提出来说，我们未成年人保护法是保护了未成年人，可是你有更该被保护的未成年人，这帮未成年人把那个孩子给欺负成什么样了。

潘采夫：所以有人说现在未成年保护法叫未成年人渣保护法。

窦文涛：真的，真的，我看过有那个案例，你想今天的孩子你也不要以为他发育挺早的。

刘少华：那是。

窦文涛：十三岁的男孩强奸十四岁的女生，甚至有十三岁的几个男孩强奸十七八岁的一个女的，然后最后呢这个抓到之后，对，无罪嘛，十四岁以下，我无罪，可是后来就有人说，说这几个孩子他是成心的，他知道他就是十四岁以下没事嘛，所以才能这么叫现在有个词过去叫熊孩子，现在叫小恶魔。

潘采夫：小恶魔是《权力的游戏》里边的一个主角小侏儒。

刘少华：那小孩，小侏儒。

潘采夫：儿童天才是存在的 包括作恶的天才

潘采夫：我一直相信有一些儿童天才是存在的，这个天才其实也包括作恶的天才。我不知道就是我记得之前是不是聊过一期新闻，就是有一个班里边的副班长他有权力是检查作业，他以他检查作业的权力他巡视他全班的同学对他臣服，而且谁不给他钱让谁吃屎喝尿，所有人都听他的，连老师也不干涉，他每星期都要收保护费，这些孩子几年的时间里边每天早上都在想着怎么给他交钱，而他对他们又进行人格上的这种羞辱，而这个孩子才十岁左右。就是他已经符合了很多的统治人的一些定律，我看的很可怕，我看是一个报纸是华西都市报当时一个重点的一个报道，说这个未成年的孩子已经把他们班里边的训成了已经失去了人格和抵抗力，他是一个天然的独裁者，这个太牛了这个。

刘少华：实际上有一个是很著名的集权主义实验叫浪潮，因为前几年德国有个电影叫浪潮嘛，那个我当年在清华读书的时候我上社会学的课程，所以我专门去编译过浪潮的原形，我翻译过来的时候觉得非常可怕，他是发生在美国，那个地方就是苹果公司总部所在地，就是几乎可以说是全人类文明程度最高的一个地方，六七十年代一个老师就带着这帮学生做实验，做实验就是那个叫什么第三种浪潮，结果发现确确实实只用了一两个星期的时间，这一帮孩子全部成了红卫兵，全部就是武装起来开始成了一个非常集权主义的一个实体，你想那是在美国，最终当老师揭晓这个课程的底的时候说，你看我们都陷进集权主义去了，所以我们这个课程就是要告诉大家说，集权主义离大家没那么远，说所有孩子极度失望的走十几年没有人敢提这个事情，结果就是这帮，当年这帮孩子现在老了嘛，他们重新想起这个事来建了一个网站，纪念这个第三次浪潮这个事情，而且上面网站是一打开就是一句话，永远要小心who you follow，就是你去跟随谁，因为你根本不知道他们能把你领哪儿去，这个副班长就是这种情况。

窦文涛：所以你说所谓人身依附关系，这个事就是人性里边很黑的一个部分，就是你就刚才咱们说的奸杀的这个昌平的这个，我这儿得到一些个报道，当然这个报道没有经过法庭确认，大概是相关人或者同学的家长有人就讲，就是说这个判了无期徒刑的这个十七岁的孩子姓王的，说这个男孩子就是说在班里好像也有点这个，比如说有个L女生，这个L女生完全臣服于他，就L女生就是怎么把这个被奸杀的这个女孩，这个被奸杀的女孩长的挺好看，然后你看这个男孩子，这个男孩子在法庭上都不承认他是强奸，他说是这个女孩自由跟他发生的性关系，然后这女孩又后悔了，所以要告老师，所以他才弄死他。那么实际上就是后来人们看这个手机电话，有通话记录，就是说可能涉嫌吧就是说这个L这个女生可能她帮这个姓王的这男孩招这个女生过来，所以你说假如这个情节我不敢说是真的，但是类似案件当中就像你刚才说，有时候我们会听到这种，就是说孩子当中有的这个小霸王，他会有一些同学，就是他的奴。

潘采夫：对对对。

窦文涛：对吧，就是说完全臣服于他，甚至于这个女生就是完全崇拜这个男生，但是崇拜到了一种什么，你这男生看上哪个女生了，我给你找去，这是一种什么镜头。

刘少华自曝幼年遭霸凌经历：有心理阴影

刘少华：你别说未成年人，成年人我们还看过多少这样的报道，就是当老婆怀孕的时候，她出去帮这个老公。

窦文涛：黑龙江有那么一个案子。

刘少华：有的是帮老公找嫖娼对象，有的是直接帮老公骗未成年少女，这都是成年人的世界了。

潘采夫：有的女人为了把他留在身边，把自己的什么孩子什么都给献出去这种，就是这确实人性里边特别恶特别黑的那一个面，就是我有的时候小时候会比较敏感，会看我们班里边一些学生，你会看到有些比较强悍的性格比价强悍的，当然我也惹不起，我就在旁边看着，他在前边走着他后边永远有一个孩子是垂着手跟在后边的，他前面背着手，就是又骂又恐吓的，那个人就极度的就是紧张害怕跟在他后边就怕犯任何错误，一直到很多年以后，同学再见的时候，他俩的模式还是那个模式，人家在别的地方已经都很棒了就是表现的还不错的时候，两人一见面又怂了，那个底气又不行了，就是人格的折辱和被消磨摧残之后他很难再重新建立。

窦文涛：他有时候会形成一个模式。

潘采夫：而且我会研究那个后面那个人，他在他的家庭生活中他会被他的父母经常的会有这种对待方式。

刘少华：所以人类社会。

潘采夫：他不强悍，不坚强。

刘少华：人类社会的这个霸凌很有意思的，一个眼神就可能是霸凌的。

窦文涛：怎么说。

刘少华：我这一个眼神那个人就能感觉得到的，你不用说那样了我们这一个访谈节目，主持人老把脸转向谁这都是一种观点霸凌，当然锵锵没有。

窦文涛：谁脸大就只能看谁。

潘采夫：是，我这面积比较大。

窦文涛：他帅，他帅，他帅。

刘少华：帅帅帅。

潘采夫：我觉得格子小时候要么打过人要么被人打过。

刘少华：我是这样的。

潘采夫：因为我也有这种经历的。

刘少华：我呢是在学校里的校园霸凌不多，但我被老师霸凌过。

窦文涛：怎么霸凌。

潘采夫：一个眼神就够了。

刘少华：我在上幼儿园的时候，我不知道那个幼儿园老师跟我爸有过过节，大冬天的一瓢冷水泼到我身上去没有理由的，没有理由把我叫到办公室一瓢冷水泼到身上去。

窦文涛：这老师还真这么体罚。

刘少华：然后就是幼儿园，但是我回家不敢说，所以我到现在印象特别深的一点，就是我那天穿的是一条蓝色的秋裤，为什么呢？因为我记得我看着那个水一滴一滴一滴的往下滴。

潘采夫：你一定要打回来。

窦文涛：这是心理阴影。

潘采夫：你一定要把他打回来。

刘少华：这个心理阴影大到什么程度呢，就是说我到现在我还不太敢去幼儿园，而且我到现在我其实觉得就我这个才华来说，完全可以出口成章，但是我到现在我经常觉得我说话磕磕绊绊的时候，就是因为我有两三年的时间在学校里边不太敢说话的。

窦文涛：你下次来做节目，我在这儿放盆凉水，你可能就怂了。

刘少华：我就怂了，你们今天倒的就是一个凉水，我今儿说的就不太溜。

窦文涛：对对对，真是，一招被蛇咬，十年怕井绳，这就是他得的美军越战那个创伤症候群。

刘少华：我到现在的的确确我的心里还是有复仇心理。

潘采夫：暴力霸凌有时只需要一个眼神

潘采夫：他一提眼神我就有感应呢，因为我们那个我小时候我们那个市里边的混子，最牛的人眼神一定是最犀利的，他就是站在那儿的时候看着你，你心里边从头凉到脚，凉的就你失去了任何的抵抗力会发麻，这个手一直会发麻的，他不需要任何暴力，就就看着你你就完了。

刘少华：所以你知道东北话里边那句著名的你瞅啥，瞅你咋的，真的就是。

潘采夫：后来我就欺负更弱小的嘛，就是比如我眼神我就练眼神，我有时候忘了拿学生证进学校的时候我就揣着兜，瞪着前方往前走，检查我学生证的学生都不敢问我要证，我当时想。

刘少华：有一种事后潘哥话不多的感觉。

潘采夫：我有一种愧疚但是又有一种我也可以用眼神那种感觉，就是内心里面一种那个东西。

刘少华：我们初中在农村中学上嘛，见过特别多这种例子，就是路上两个小伙，我这么看了你一眼，一把把我扛翻了，我这是没有，我这个是认得，就不是说你凭空打我的。

窦文涛：当年我记得我年轻的时候就是西安特别多这种打架的，就是真是大街上，你看他一眼看他一眼就打起来了，所以说何家劲的眼神就这么练出来的。

潘采夫：是。

窦文涛：采夫你刚才问，你还没答案呢，就是说你小时候是属于打人的还是属于被打的。

潘采夫：被打的，就是打的比较少，就是我被人打的次数比较少，比如会有一些比较轻微的，比如我在三楼我们一年级的初一的同学磕瓜子，磕到了二楼，二楼是初二的，上来之后谁磕的，大家都不吭声我说我，给我来一脚，还有一次下晚自习那时候初二，初二了已经，前边有几个初三的孩子，穿着黑西王抄着兜，我们四个在后边走着，就走着人不太多的地方，那几个就蹲下了说过来，我说过来干嘛，你们几个看着挺牛逼，但是我们河南话不叫牛逼，我们叫看着怪行，我说没行，我没行，其中两个看着我们这四个人，你们俩先走，我们四个人先走我们拆开你们俩先走，剩下我们两个哥们一人给了一耳光说走吧，我们就走了。

刘少华：第一次被欺负时反抗成功与否决定了未来地位

窦文涛：真的，你说，就是假如要没有任何教化的话，你把一群小孩搁一块儿，是不是就他们会像动物一样的自组织。

刘少华：那当然。

窦文涛：所以说有些人是天生的主子，有些是天生的狗腿子。

刘少华：他不一定天生，他有一个转折点，你比如说转折点有可能就是你在被第一次欺负的时候，你反抗成功了，或者说你反抗没成功，这个是很关键的。

窦文涛：你这么一说我就想起小时候我们班里，就有一个就是狗腿子，他也有狗腿子的习惯，到最后有了狗腿子的机灵劲，有了甚至是让人有了狗腿子的某种幽默，这就让我感觉到你看中国人的很多幽默跟西方文化不太一样，西方文化我老说他是那种梗着脖子的幽默，他是那样，中国的很多幽默他是，他是一种叫唾面自干，就自低自贱，咱们你像你就是。

潘采夫：自黑式的。

窦文涛：对，自黑式的。

刘少华：我们小品都是演自己是残疾人。

窦文涛：对，你看所以我就想起我小时候班里有同学，其实我觉得这同学反应真快，把全班同学都逗乐了，你知道吗，他就是这种狗腿子的人格，都跟着一个大个的，结果你比如说老师说你们自习老师出去一下，你们自习，班里的小霸王就好啊出去玩去，出去然后这狗腿子噔噔噔跟着也出去，然后他刚走到门口的时候，老师进来了，老师说回来，你知道狗腿子反应是回来，我印象很深，狗腿子他两边主子，这其实慢慢长大了也是形成一种人格。

潘采夫：刚才你说的那个一群小孩能不能产生这种分化，正好是说了一本英国小说家写的小说叫《蝇王》，诺贝尔文学奖的获得者写的。

窦文涛：苍蝇王。

潘采夫：就叫《蝇王》，对，苍蝇的蝇，他就是人类发生了灾难，一个飞机把一群孩子给送到了一个无人荒岛上，这个有其中分成了两派，好的一派代表文明的是金色头发的小孩领着的，另外一个是就是杀野猪代表着野蛮一点的，野蛮的一点就是用杀人用恐吓或者杀野猪，围剿这帮文明的，就是他这个孩子里边分出现了两个首领一个好首领一个坏首领，这个坏首领是任意惩罚他的手下，让他们之间互相害怕，他就以靠虐待这个阵营的人来获得领袖地位，而且这些小孩子会分成领袖军师受虐者，这个受虐者就是外号叫什么大概叫猪仔是一个胖子戴眼镜，但是很有智慧，最后他被这帮孩子给弄死了，这个好首领孩子被一群坏孩子像围猎一个野猪一样一直围猎到海边最后大人来救他了，这个就是这个故事就是作家是依靠他观察二战，就是人类自相残杀的这样的一个规律，写出了孩子之间发生的事，就是得了，我看的时候真的很渗那种感觉。

刘少华：全世界百分之八九十以上的孩子受过校园欺凌

刘少华：我记得之前中关村二小那个事情，就是你想中关村二小在北京多好的小学，所以中关村二小那个事情对我造成一个很大的一个触动。

窦文涛：什么事。

刘少华：中关村二小。

潘采夫：中关村二小校长贪污1.6亿，这个我记得比较准。

刘少华：就是有一个孩子在厕所里面被扣了屎盆子，垃圾框是有哪个的嘛，结果家长不干了闹大了嘛，妈妈很厉害写了一个微信十万+的文章，引起了很广泛的关注，那个事之后因为我当时写了篇评论，后来没发，但是为了写那篇评论我在我周围做了一个调查，我非常非常意外的发现，我调查过的所有人都受到过校园欺凌，就到了这个程度，这是一个小样本，中关村二小为什么给我一个很大的触动，因为他是北京最好的小学之一，如果中关村二小可以发生这种家长，那种精英家长都需要都解决不了的问题，你可想而知，比如我们贵州我们的四川偏远地区那些孩子，他们天天受着什么欺凌对吧，这个事给我很大的一个触动，所以从那之后我就开始多多少少留意一下国内外的关于校园欺凌的一些论文一些文章，发现是好像在全世界范围之内也是百分之八九十以上的孩子是受过校园欺凌的，是这么一个比例。

窦文涛：那就是说看来这是一种人类的一种命运。

刘少华：就是人类的命运。

窦文涛：就是小时候这种是很难避免。

刘少华：最典型的就是日本，日本其实这么多年曝出过特别多的校园欺凌事件，为什么日本会曝出来，是因为日本对孩子保护的特别好，所以只要发生大概就能曝出来，我们中国是我们不知道发生了多少，有多少人他的，因为李玫瑾老师那天来说了一个观点特别好，他说你要看这个人零到六岁的成长经历，六到十二岁的成长经历，你大概就可以判断他，比如说他作案动机什么的，我们根本就不知道他发生了什么。

窦文涛：你像格子还真是有一点美国人那劲，那天跟我说，他那个邻居他听见有打小孩的声音。

刘少华：报警。

窦文涛：他报警，他报警，那不错。

窦文涛：当孩子求助无门时 可能会形成奴性

潘采夫：就是我觉得这个校园欺凌就是跟不同的大人文化是有一定的关系的，我们现在不知道你有没有调查，如果你的孩子被打了你应该怎么办，你要做这个调查的话，越来越多的父母说我要孩子增强肌肉练拳，练跆拳道要打回去，因为我不能够时刻关照到他，但是呢因为我女儿在英国上学的时候，她会上一些课和一些培训，我说培训什么呢，比如说如何防范被大人进行性骚扰，就是他们会上课演示你在一个公交车上，你坐在这儿的时候，如果有一个大人坐在你旁边他开始摸你，你应该是怎么尖叫，先说sorry然后尖叫，然后求助是一个模式，每个小孩子要上来演，另外爱丁堡就是苏格兰政府会派政府的人员过来给大家叫，推广他的一个热线电话，说孩子们不管碰到什么事不管你的父母怎么着你了，还是任何陌生人怎么，或者你心烦了你都要打我这个电话，叔叔一定会在那边帮你的。

刘少华：但其实也正是在英国，当你进行精英教育的时候你发现他对校园欺凌的态度就更有意思了，有一句话叫做是说滑铁卢战争的是在伊顿公学的操场上决定的，你看这个话其实背后隐藏的是，我们如何去鼓励你去应对校园欺凌的一个问题，就是你自己你得强硬起来，你得打回去，但是这个话不能够去适应于所有的教育，你比如说延庆二中这个孩子，他身体是残疾，要一个残疾人你鼓励他去打回去，你鼓励他去强硬起来，我觉得这是不行的，必须要保护弱者。

窦文涛：确实得保护，就像你说英国这个方法，这算比较到位的，其实我就觉得就是说不要让任何一个孩子处于那种处境下，就是说完全没有依靠，就是因为当你打不过别人的时候，如果你被封闭在了一个圈子里，没有人能救你，求助无门，我跟你说最后可能会屈服于权力，就屈服于暴力，他可能会屈服于这个霸王，最后就形成咱们讲的那种奴性。

刘少华：“顾全大局”这个词被全社会滥用

刘少华：没有，就是其实我们有一个词我觉得一直被全社会给滥用了，叫做顾全大局，这个我为什么说单挑这个词呢，其实我觉得我们中央政府去说这个词的时候没有问题，因为这个社会发展确实千头万绪，就是得顾全大局，很多时候。经常碰到校园欺凌发生的时候，学校或者教委出来顾全大局那个词让我觉得很恶心，你最大的大局就是你每一个孩子健康的成长，你这个为了所谓的学校的声誉，当时中关村二小那个事给我印象特别深，他们微信公众号上发出一篇帖子来，底下放出来留言，全部都是中关村二小的毕业生在那维护母校维护母校，维护了半天我就当时特别想去发篇文章质疑那帮毕业生，你们爱的到底是母校还是母校这个管理机构。

窦文涛：真是，我觉得这也挺纳闷的。

潘采夫：这就是爱国和爱政府的区别。

窦文涛：有些人真的是集体超过了对人的最基本权利的伤害。

潘采夫：就是我们这种受过欺凌的人，实际上是有一种感受的，就是你看他其实才泼了一盆水，已经形成了这么大的阴影。

刘少华：那肯定不只是一盆水。

潘采夫：对，就是这是举个例子，比如有人被打了一顿，或者有人长期受到了一种羞辱，或者说遭到了猛烈的伤害，如果没有得到公正的对待和及时的救助，这个孩子可能一生的路途就毁了，或者他走到别的路上去了，或者说这个孩子的精神某一方面被摧残掉了，就是接触的人里边是往往会有这样的人，小时候受到了某一种伤害的时候，他一生中的伤口会越来越深越来越大，他有可能会反社会，他有可能会自己自我崩溃，或者说这个人在没法具有一个健全的人格，其实我觉得比肉体伤害有时候更狠更伤，所以这一块儿的救助是一定要做的。

窦文涛：你看就是我就说不能让人无依无靠救助无门，这个里边也有很深的心理学，就像你刚才说的，你看为什么你们这个学校出了这个霸凌的事传出去，但是很多学校里的学生他这个集体荣誉感，说我们学校没这事，到处给自己学校好像恢复名誉怎么着的，但是你有没有想到，他也是在依靠一个集体，他心里上他也靠这个，所以你知道我在网上看见一句话，就说的也挺有意思，就是说你们学校出这霸凌事件，你们还这么，就是说你得有多脆弱，你得有多不自信，里的集体荣誉感才这么强烈，就是你，这话说的有点意思。

刘少华：有意思的，所以有时候比如说清华他会也会出负面新闻嘛，我就非常反对那些就是根本不顾是非黑白去维护学校的，我说你们这辈子可能巅峰就是你们上过清华，而我不希望我是这样的，我觉得自己的母校也该被批评，也该被放在一个公正的环境里去评价，我当然爱母校了，对不对。

潘采夫：有一句话就是洗脑了很多人说所谓母校就是那个你每天要骂上很多遍，但是别人永远不能骂一句的地方，这是一句非常腐朽又落后，而且是被人有意洗脑过的一个逻辑，就是我们，你不能批评我的学校跟你不能批评我生活的这个地方，你不能批评什么东西，这个逻辑是完全一致的，你在批评说你在遭受某种对待的时候，你其实又是这种逻辑这是挺悲剧的实际上。

窦文涛：很多人对权力的迷恋来自童年被欺凌的经历

窦文涛：就是所以我就觉得，有的弱者在他这个求告无门的时候，他连集体都依赖不上的时候，你知道吗，他不但容易屈服于这个霸王，甚至呢有可能转成某种人身依附关系，我就说这个人性当中有这种尤为的这种，甚至于这个人我见到的今天的很多成年人，我敢说他们对于权力的那种迷恋，跟他们小的时候其实受过的这种欺凌有关系，我听过很多这种事。

潘采夫：他要么一辈子懦弱，他要么就猖狂的过分。

窦文涛：对，他小时候被那么欺压，他崇拜权利。

刘少华：所以我后来去看一些心理学的论文说这个校园欺凌应该如何处理的时候，一个处理方法就是说你应该他应该让这个学生感受到很多来自社会各界的支持，这个支持是很重要的，还有一个就是这个人他自己心里要强，所以我后来去想想我的被老师泼冷水这两三年的对待的经历，这个经历，我想到这个经历就是怎么走出来的时候，我觉得我还是很感激我自己其实心里方面很强悍的，我是能够去把它克服掉，而且我能够意识到他是错的而我是对的。

窦文涛：你怎么克服的有招吗。

刘少华：没什么招，我觉得这个有时候是性格问题。

潘采夫：对小孩来说对于被伤害来讲，被冤屈是更大的伤害，这个东西有可能孩子一生具结在这儿就是被冤屈。

窦文涛：被冤枉过。

刘少华：就他凭什么那么对我。

潘采夫：他被伤害之后再被冤枉那是最惨的。

窦文涛：我也发现，很多成年人的那种心结居然是上中学的时候，被全班冤枉，何家劲就是这样是吗。

潘采夫：我现在自我调整的还行，没皮没脸。

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