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民进党元老:台湾3到5年内会有动乱 大陆不妨先坐山观虎斗


来源:凤凰卫视

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核心提示:今天的辩题是台湾3到5年内会发生动乱吗?正方评论员是资深传媒人刘庆东、时事评论员何亮亮,观点是台湾在3到5年之内有可能发生动乱。反方评论员是法学博士陈自创、资深记者纪硕鸣,观点是台湾还不至于在3到5年之内发生动乱。

核心提示:今天的辩题是台湾3到5年内会发生动乱吗?正方评论员是资深传媒人刘庆东、时事评论员何亮亮,观点是台湾在3到5年之内有可能发生动乱。反方评论员是法学博士陈自创、资深记者纪硕鸣,观点是台湾还不至于在3到5年之内发生动乱。

凤凰卫视5月31日《时事辩论会》,以下为文字实录:

程治平(主持人):您好,欢迎参加时事辩论会,我是今天辩论会的主持人程治平。台湾在3到5年之内将会发生动乱,这个看法是台湾民进党创党元老朱高正日前在北京的一场讲座之中说的。朱高正这个预测引起了争论。赞同他的观点认为蔡英文坚持错误的两岸政策,靠个性治理施政,引致连番失误,经济萎缩萧条,社会不满情绪高涨,对立抗争不断,蔡英文已经内外交困,束手无策,内部领导威望面临非常严峻的挑战。如果发展下去,3到5年之内台湾真的会发生动乱。而反对的观点就认为朱高正的观察分析有所偏颇,台湾虽然问题很多,很严重,但在三五年之内还不至于会发生动乱,我们今天就来辩论,台湾将在3到5年之内发生动乱吗?目前在《时事辩论会》网上投票,支持正方观点认为台湾在三五年之内有可能发生动乱的占80%,下面我们请正方何亮亮老师先说。何老师,您对动乱的定义是什么?

何亮亮(时事评论员):动乱的定义就是社会发生大规模地民众的这种,差不多可以到起义的地步吧,或者说是大规模的群体事件,当局的政府无力控制。但是这个也有可能有两种结果,一种就是韩国的光州事件,光州事件已经到了武装起义的前夕了,但是最后当时的全斗焕用武力把它镇压下去了,但是他后来又推动了韩国的民主进程。还有一个例子就是菲律宾,菲律宾我们都记得很清楚,80年代发生的马尼拉,百万人上街,那也是一个政府已经无法再执政了,最后马克斯是仓皇出逃。台湾的动乱的话大概比较最接近现在的情况,应该就是红衫军。当年施明德他们领导了也是号称百万红衫军包围了台北的总统府,但是最后也还是没有导致陈水扁当时就下台,当时没有导致他下台。所以现在台湾的情况是有可能的,台湾的民怨已经积怨很深了,所以3到5年之内,但是说发生哪一种形式的动乱,我觉得还要看形势的发展。

陈自创(法学博士):我想说还不至于,主要理由是因为,我有三点看法,第一点提出这个讲法的朱高正,他最有名的说法是,他说政治是高明的骗术,他就用这样一句话窜起。他经历过很多党,从民进党到国民党到新党到自组另外一个党当党主席,到最后现在跑到大陆去,所以台湾封他为红党,类似这样的一个说法。他个人的行为我不说,但是他讲这句话是不是真的有他的道理,我觉得危言耸听比较多。因为什么?他是看到最近台湾电视上面有一些公众人员或者是一些军公教警消这些人员,因为他们的年金被砍了,有所不平,然后上街。当然这样的情况,你的薪水荷包被砍掉了,被拿走了,当然会不平,会上街抗议。他们的抗议目的是什么?希望政府能够再多回一些,不要砍太多。当然也有其中的折中方案,在台湾的立法院正在谈。第二个因素,我认为主要是蔡英文民进党的政绩,不要说它目前什么民生凋敝,你看台湾现在股市还不错,也破万点了,这表示过去甚至是比马英九时代还要好,所以说经济没有那么差,是有些人失业、是有些人包括观光业、旅游景点的不景气是有,但是整体来讲经济也没有那么差,也因为这样,所以应该不至于是造成暴乱的一个因素。暴乱通常我们都说是因为贫穷,是因为民生凋敝,是因为没办法,GDP大减,甚至于失业率高涨,但是台湾并没有发生这样的现象,年轻人失业很严重,也没有啊。第三点主要讲的是台湾有个很奇怪的机制,过去几年来,就是刚刚讲的三五年,三五年之间换个行政院长就行了。说你如果政绩不好,人民有抱怨,人民有怒气要上街,好,换一个行政院长。所以过去台湾这几年来老是在换行政院长就把这个气给消了,也就是说当权者他不怕。马英九在位的时候,换了那么多位没事儿。我蔡英文现在还没有换呢,就算是很不好、有民怨,就算换一个(行政院长)也不是什么大不了的事情。所以三五年之内其实我觉得不至于造成暴乱或者是动乱,这些都是危言耸听。

刘庆东(资深传媒人):首先朱高正他举的例子比如说像核试问题、像军公教问题它是实实在在,这些东西起码是事实。军公教现在还是有一些蠢蠢欲动的一些迹象,我觉得在台湾现在存在这么一个问题,就是作为一个民选政府的这样一种制度下,有两个党这两个党互相制衡,这两个党基本是平衡的,这样一种互相监督的机制是很重要的。台湾现在出现了这种一党独大的这种局面,国民党到现在连他们自己的很多东西还没搞定,虽然选出来新的党主席、交接还是怎么弄现在还没有搞定,大陆人老说国民党那么不争气,它已经弱到一种很弱的这种程度了。在这种情况下,比如说一党独大是不是可以让一个社会稳定,像日本那样自民党一直很稳定,可以。但是日本它的执政能力很强,自民党它的执政能力很强,不管是军事、政治、社会各自方面它能控制的住。但是台湾,民进党人们对它的期望往往让人失望,它在执政的能力方面现在被人们质疑,所以蔡英文上台以后,她的民调现在是越来越下滑、越来越下滑,而且蔡英文她走了一条所谓的政治正确这种路,而她走的这种政治正确的路,她自己的政治正确,她自己认为的政治正确,是不顾结果、不顾周围环境变化而做实时调整,她不会做这样的一种(调整)。比如说她觉得她跟美国的关系好,可是美国、中美关系等等这样的一些变化,她不去做调整,有的时候给人们带来的是一种对后面发展的一种不可预期性。实际上人们对于不可知的东西是最恐惧的,在这样的一种情况下造成社会动荡甚至是动乱这种可能性我觉得是完全存在的。

纪硕鸣(资深记者):蔡英文执政一年,如果说她的民调不断下降,就像刘庆东讲的,她的执政能力不够。我相信台湾政党不断地轮替就是因为执政者的执政能力受到质疑,这个我相信,她的民调大幅度下滑。但是讲到三五年内台湾有动乱,我将信将疑。还有朱高正讲的动乱的原因主要是军公教年金改革引起军公教那些人士的不满,可能导致社会稳定的基石被破坏,我觉得这个真的不至于,就是他讲的这个原因。然后他又讲了大陆大可坐山观虎斗,到时候不费吹灰之力就可以拿下台湾,我觉得我更不相信这样的一种说法,对台独执政我们就是要重拳出击,要火上浇油,要点几把火,并不是在那边看着,台湾就能够变天的。其实讲到军公教这个问题,其实军公教年薪改革已经讲了十年、二十年了,自创应该知道,这个问题一直在困扰着台湾的发展,差不多台湾的收入一半给了军公教这批人,因为原来他们早期的收入比较低,所以给他们一些银行存款等等各方面的优惠政策。现在他们的生活水平、收入在提高,所以要进行改革,而且这部分人全部加起来、加上退休的也就120多万人。你说它是整个社会稳定的基石可以变成一个动乱的原因,我觉得是不至于。这是一个。

第二个从军公教内部本身来说,改革只是减少收入,而并不是到了他无法生存要起来造反的这么一个状况,而且要造反也是秀才造反,它的社会动员和号召力其实还是有限的。第三个我觉得他整个逻辑上有问题,他讲到蔡英文的这些年金改革也好,什么执政措施的问题,但是他的这个动乱又是三五年以后,他讲到蔡英文是不可能再连任,这我相信。她的连任是有阻碍,所以三五年以后如果不是蔡英文连任,也已经不是在她的任上,2020年就要改选了。那么谁上台执政又是另外一回事,执政过程当中有哪些变化,消灭这种不稳定因素又是另外一回事。其实说穿了台湾现在的现况,它的每况愈下不是因为台湾内部的问题,是蔡英文这个拒不承认九二共识,要走台独的路,大陆不像以前那样,这样向台湾放水,而是在遏制台独上不断地在出手,这个情况其实是两岸这样的一个状况发生的一个变化。2020年如果说政党又轮替了,国民党来重新执政,那在一个中国的原则下,两岸关系有改善,所以到时候可能这种稳定的因素都会消失。

程治平:好,这一节我们先辩论到这儿,下面我们来看一下在凤凰论坛和微博上网友的讨论。第一位是“冲天啸2012”,他说民进党若再次赢得大选,台湾有可能会生乱,民进党不乏造势选举方面的人才,在治理台湾发展经济方面远不及国民党,再玩下去,不只是军公教退休人员闹事,那些被压抑的各种思潮与不满就汇聚一起,像火山一样爆发,动乱也就在所难免。接着一位网友就认为陈水扁贪污都没有出现动乱,除非蔡做出更出格的事,否则不可能发生动乱。至于发生动乱之后大陆应该怎么做,反分裂法早就写好了。接着一位是“愚公闲谈1506”,他说蔡英文的年金改革直接损害了台湾军公教退休人员的利益,军公教人员是社会的稳定器,不仅退休人员不满,而且在职的军公教人员也会有退休之忧,这种不满将继续发酵,由游行演变冲突,再由冲突变成动乱。接着一位是“大海中倾斜的破船”,他就说这位民进党元老太忽悠,这是在施缓兵之计,先稳住大陆,让台湾慢慢变绿,届时统一的成本高起,成为烫手山芋。施政不好,天天游行示威,到选举时选下去就可以了,军公教都是受过纪律约束的,不会发生动乱。

程治平:欢迎回到《时事辩论会》,下面我们先来看一下在凤凰网互动专区上网友就今天的辩题一个投票结果。今天辩题是“台湾3到5年之内将会发生动乱吗?”,到目前为止总共有30200多位网友投了票,支持正方观点认为有可能的占83.43%,支持反方观点认为还不至于的占16.58%。下面我们请反方陈教授先说。

陈自创:我想补充一下,就是说为什么说这个暴乱或者动乱可能性是比较少,三五年之内是不可能的。主要是因为这次朱高正这个话题主要是因为军公教及警察这些人员,你可以从电视上或新闻上看到,其实那个气势越来越小,人也越来越少,为什么?因为大家觉得正当性不够,很多人甚至于问他,媒体记者问他说你为什么要上街,他说我儿子去美国的学费怕不够,为什么要上街,我去旅游的经费怕不够。过去很久以来这些军公教他们领有丰厚的退休金,他们都可以去旅游。举个例子,一个月十万块钱,结果工作的时候是十万快,退休的时候一个月领九万,那一直领领到死,那你说一个月九万快当然可以到处去全世界去旅游。现在蔡英文的意思就是说,那你不要领九万,你可不可以领五万块就好。如果你领五万块,那劳工就可以领多一些。

现在台湾是有九百万劳工阶层,他们没有领这么多,那你军公教这些族群领这么多,这么优厚的待遇,让那些劳工阶层领的少,那我们是不是年金上面稍微调配一下,让这些弱势族群稍微领多一些,你们这些优厚族群,天花板稍微降一点,大概是这个意思。所以现在这个正当性已经让这些军公教、警察人员觉得说我们事实上也应该让一下。所以军公教里面有一部分的人提出讲话,说我们不应该领这么多,领这么多只有危害后代子孙。另外一个就是说朱高正讲这些话的意思,我认为都是在博媒体,因为只有讲这些话才能够上新闻,他已经消失政坛多年了,那既然有人问他这个问题,就好像问说台湾蔡英文执政之后会马上垮台一样,问邱毅,邱毅也是说很快就要垮台了,但是已经一年了还没垮台。

刘庆东:我觉得这个要根据形势的发展,我们回忆一下当时陈水扁,其实陈水扁当时红衫军出现的时候,百万人在那儿让他下台的时候,很多后来我们看到的证据其实还没有出现。再有一个他也快要到大选了,可是在那个时候只要有人,有一个足够力量的人站出来做这样一种带领,实际上这种动荡还是会出现的。当时红衫军对当时台湾当时执政民进党也好,对陈水扁也好,那个冲击是非常大的,所以既使到现在受民进党一党独大,蔡英文得票数还是没有马英九那一年上台的时候得票数多,原因在于大家红衫军整个动荡加上后来揭出来陈水扁的那些糗事,确实是让人们失望太大了。那么现在对蔡英文来讲,蔡英文实际上大家对她的不满意程度是在增加的,而且是逐步在增加的。她想推行的很多东西现在阻碍很大,比如说新南向,都出现了一些问题,那么后续怎么发展我们现在,你可以预测但是现在真的是,这个过程当中很有可能出现其他的因素,这些因素再有一个人如果能足够影响力的一个人跳出来,有可能发生动荡。

纪硕鸣:蔡英文跟陈水扁当初的情况也不一样,因为陈水扁是涉及到他整个家族贪腐,再加上民怨,老百姓生活没改善,那这个两者结合起来使得基层老百姓站出来,所以施明德那个时候登高一呼,百万红衫军包围了他的总统府。那么其实最终是什么?他也是动但是没乱,会动不乱,所以蔡英文这个情况可能也会出现动,但是像军公教120多万人上街的也就12万人,不会成为乱的状况。再加上什么呢?现在台湾民怨对着蔡英文,对着她的中央执政,但是地方上你去看,那些民调台湾的国策智库的民调,台湾的六都那些首长民调,像高雄市陈菊有百分之七十几的支持率,最后一位是柯文哲,台北的,他也有百分之四十几的支持率。这样相比较可能比蔡英文平均的水平比蔡英文的支持率要高。那基层的基本上都没什么怨气,觉得执政的还不错,那你觉得这个动乱因素其实是会大大的打折扣的。

何亮亮:其实我们先回到红衫军,红衫军当时我有这样一个观察,如果施明德说我现在,因为他有这么强大的民意,而且包围总统府,如果他说我们现在宣布这个政权是不合法的,我们成立一个新政府,这种形势当时也是完全有可能出现。当然那个情况出现之后他是不是动乱的一个结果我们不知道,那我观察台湾的情况我觉得是这样,台湾历史上这种大规模动乱也好,或者动荡也好,一个就是二二八,大家都知道。二二八有非常特殊的环境,那么另外就是像中立市县,像当时党外这种反抗,但是也没有造成全台湾这样动乱。那么红衫军又是最新的例子,我觉得台湾当前情况是这样,就是传统的,虽然它才三十来年,传统两党政治实际上失效,人民渴望一种新的,一种新的政治形式,那么如果你为了国民党也好,或者是为了民进党也好,都不能够满足人民的希望,那么两岸关系持续的恶化,而且台湾原来蔡英文所寄望外部力量支援,主要是美国,看得很清楚,特朗普不可能去支持台湾现在的政府。

由于美国不支持,日本也不可能支持,那么如果台湾又持续恶化,我想未来不是军公教的问题,军公教的问题真的是一个比较,是一个相对来说社会上比较小的问题,而是整个台湾出现了这种,政治上已经出现了它的政治合法性出现了问题,老百姓希望有一种新的政治形势,但是还没有出现,那么如果有一些意外的事情,是有可能造成新的,或许他不像二二八事件那样一种动乱,但是可能造成一种就是民众揭竿而起,需要互换一种新的政治形势。

陈自创:所以现在也看出来很显然现在整个台湾现在大家都不想蓝也不想绿,现在想第三个党,就像那次刚刚提到,郭台铭先生变成一个希望,他现在民调很高,因为大家把他寄望说他出来领导,希望大家不要蓝也不要绿,因为蓝绿大家都厌倦了。就是第三个中坚力量又出现了。

何亮亮:所以不要动乱的话,郭台铭就没有动乱。

陈自创:他们认为郭台铭带来希望。

刘庆东:因为他主要还是特朗普有这么一个标杆,大商人当选。

纪硕鸣:我同意亮亮的说法,如果有动乱并不在于目前我们看的这些朱高正所讲的几个因素,什么军公教什么,他是在台湾的宝塔尖上的那些人,成不了动乱的这种气质,关键还是台湾的经济,现在蔡英文其实在经济上她没有手段,她其实在争取她的国际空间,在争取美国对她的支持,有七八大量的钱用于军购上,要跟北京进行抗衡。她所有经济政策那些措施,什么南向政策,到目前为止都没看到效果,虽然她现在支持率,民众对她的认可度,综合各种各样的民调,像绿营的民调它说还有百分之六十几的支持率,但是像苹果、TPP他的民调支持度已经最多只有40%几。那从这样一个来看现在还没有到爆发点,那么包括你像马英九那个时候支持度只有18%,也没有说台湾要动乱。所以他这个就是至少说危言耸听,可能学者也好,过去政治人物也好,要点亮一下自己的这种人气,所以这个可以参考不能当真,当真以后…

程治平:动乱就是造反,造反就需要有造反的人,敢于造反的人,台湾现在有这个气候会生出这么一批敢于造反不要命的人吗?

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[责任编辑:张惟乔 PV085]

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