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基本法专家:港独绝不接受 不可能有“两国两制”


来源:凤凰卫视

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核心提示:当时有很多人不明白,我们也很费劲向他们解释。但是有些人就是来回来去都不接受。最初他们说这个法律解释是“违宪的”。因为“一国两制”,你这个干预了特区的司法独立。然后又说不是“违宪”,是“违法”,但是到后来,法庭做出了裁决,说法律解释是合法的,法院的权力来自《基本法》,《基本法》是人大给香港高度自治权。那么全国人民代表大会,或者常务委员会做出的决定,或者它所做的事情,是特区政府不能质疑的。如果人大常委会做出了法律解释,我们必须以此为判案依规。那次是第一次,把中央和特区的关系清清楚楚地建立起来了。

核心提示:当时有很多人不明白,我们也很费劲向他们解释。但是有些人就是来回来去都不接受。最初他们说这个法律解释是“违宪的”。因为“一国两制”,你这个干预了特区的司法独立。然后又说不是“违宪”,是“违法”,但是到后来,法庭做出了裁决,说法律解释是合法的,法院的权力来自《基本法》,《基本法》是人大给香港高度自治权。那么全国人民代表大会,或者常务委员会做出的决定,或者它所做的事情,是特区政府不能质疑的。如果人大常委会做出了法律解释,我们必须以此为判案依规。那次是第一次,把中央和特区的关系清清楚楚地建立起来了。

全国人大缘何通过释法遏制“港独”?

梁爱诗:效忠中华人民共和国香港特别行政区,对于一个公职人员来说,是最低的要求。

吴小莉:释法是不是就是“变法”?

梁爱诗:如果法律当时不是这个意思的话,不可以非要将它解释出来的。

《基本法》“再启蒙”是否必要?

吴小莉:很多人对于《基本法》是“揣着明白装糊涂”。

梁爱诗:他们对于原有的制度是研究得很骄傲的,对于新来的事物是抗拒的。

回望“九七”,细述回归历程点点滴滴,香港《基本法》实施20周年特别策划,问答香港特别行政区基本法委员会副主任梁爱诗。

香港回归20周年

解说:二十年前的七月一日,零点零分,随着五星红旗在香港湾仔会展中心的冉冉升起,香港结束了156年5个月零4天的英属殖民期,回归中国。那一夜,整个香港彻夜未眠。

有人说,香港的回归承载着改革与统一的双重使命。二十年前的回归前夕,《基本法》即将实施之际,香港曾经出现港人移民潮。而在二十年之后的今天,数十万港人踏过罗湖桥进入内地发展。

二十年间,香港发生了哪一些变化?在《基本法》的落实过程中,又经过了哪一些博弈?近日,我与香港特区首任律政司司长、现任基本法委员会副主任梁爱诗,进行了一次相约问答。

吴小莉:欢迎来到凤凰,好久不见。香港回归二十年了,大家现在都在筹备,有没有比较忙碌?

梁爱诗:对,很多那个采访的节目。

吴小莉:这个二十年来,其实您看着香港的,这个整个法律进程,自己觉得满意吗?

梁爱诗:我觉得这个虽然不是十全十美,但是原来那个“一国两制”的目的,这个已经达到了。

吴小莉:1997年(回归)的当天,您是坐在现场的,您说您的心情是既激动,又紧张,您担心有很多事情还没有做好,您那时候担心什么?

梁爱诗:如果你回想起来,6月30号晚上和7月1号的凌晨,有多少事情发生。第一是英国政府的告别仪式,然后是交接仪式。当时如果你记得的话,会议展览中心刚刚落成没有多久,而那一年是特别大雨的,还担心会不会漏水。那么到12点的时候,交接仪式真的做得很好,一分钟都没有差漏。英国的旗慢慢降下来,五星红旗升上去,当时实在是十分激动。当交接仪式完成了,还有很多事情要做。行政、立法、司法人员主要官员宣誓之后,马上就开临时立法会第一次会议。在那时候,通过了《香港回归条例》和确认了临时立法会之前通过的13条条例。等做完这些的时候,已经是凌晨4点了,大家回家,7点多又要准备升旗的仪式。所以那一天真的忙到很担心会不会有出错。那么另外一方面也很兴奋,因为从7月1日起,我们是港人治港、高度自治,香港回归了祖国。

吴小莉:那么说到刚才在过渡以后,很多的条例,还有很多香港一些移交的事情,其实经过了很长的铺排的?

梁爱诗:其实大家都知道,因为彭定康的政改,将直通车拆了路轨。在1997年之前,也不能通过法律去选第一届立法会,那要怎么做呢?所以需要研究临时立法会的问题。那么到1996年的年底,首任行政长官选出来,接着临时立法会也通过选举产生了。那么当时我自己的本行是在法律界,所以也很关心法律过渡的问题。比如说港英政府通过了《香港人权法案条例》,那么人大常委会呢,对这个是有一些不满意的。那么有一个说法,是要将它全条取消。那么经过很多讨论之后,结果是有两条需要删除的。这个问题我是有讨论、有研究。

解说:作为香港特区政府首任行政长官,董建华就职后签署的第一份文件,就是临时立法会刚刚通过的《香港回归条例草案》。这份草案的大部分条文,主要由时任律政司司长梁爱诗起草。

吴小莉:像您刚才也提到,因为在过渡的时期的一些波折,所以有临时立法会,也有这个《回归条例》,但是临时立法会当时被港英政府说是“非法机构”,那为了要有《回归条例》,您当时在深圳、香港两地跑,到深圳主要是进行沟通?

梁爱诗:一个地方不可以有两个立法机关,因此临时立法会不可以在香港开会。在那个期间,因为没到7月1号,《基本法》是没有生效的,就是没有实施的。所以我们做的工作,比如审议法律,先将它审议好,先通过它,结果也还是要到1997年7月1号再去确认。至于《香港回归条例》,就是最初的时候英国政府是建议香港去通过一个“午夜立法”,“午夜立法”就是预先就把这些交接工作完成,中方当然不同意,这是特区的事,不应该由港英政府去做。所以我想不如改一个名字,《香港回归条例》就没人会反对了,法官的委任和公职人员的委任等等这些,都是用《香港回归条例》让它们顺利过渡,成为特区制度的一部分。

吴小莉:所以这个案件反而是确立了临时立法会的合法性?

梁爱诗:如果裁决是说临时立法会是非法的,这样的时候就天下大乱。

吴小莉:事情就很严重了。

《基本法》与普通法

解说:在香港,不少人将《基本法》称为“小宪法”。在《基本法》实施之前,香港的原有法律,即普通法、衡平法、条例、附属立法以及习惯法。回归之后,由于“一国两制”,大部分的香港原有法律也在《基本法》的框架之下,得到了保留。然而因为普通法与内地制度存在差异,因此回归以来,关于《基本法》实施过程中的争议,也此起彼伏。

吴小莉:您曾经提到过《基本法》是一个新生事物,是需要经过适应的,那么《基本法》已经实施了二十年,你怎么看香港《基本法》的实施情况?

梁爱诗:我觉得《基本法》实施,在香港的实施是良好的。如果没有《基本法》,如果没有“一国两制”,像在其它英国政府撤退的殖民地,(过渡时期)会有很多的争议,有流血、有革命、有暴乱,那么就变成不可能这么顺利过渡。(在香港)1997年7月1日行政律政司法机关已经可以开始运作,所以也都是很平静,社会很顺利(过渡),没出事地过渡成为特区政府。就是因为有《基本法》作为一个框架,然后这个跟普通法、衡平法、条例那些融合起来,所以香港的法律制度是相当稳固、健全。

吴小莉:您曾经提到过普通法是很有活力的、生命力的,因为它不断的案例、不断地裁决,它就是让《基本法》越来越适用于香港的普通法情况,您觉得《基本法》过渡到香港来以后,跟普通法的融合,现在的情况,您觉得满意吗?

梁爱诗:有时候有些人过分着重于一点:原有法律制度不变。但是除了这个之外,换一句说最主要就是《基本法》,它是一个大的框架,因为尤其是我们讲50年不变,大的原则是不变的,所以它有稳定性。但是普通法和立法机关通过的法律呢,是可以不断地反映社会的需求。比如举一个例子,我们说文件,文件当然就是指白纸黑字,以前是这样。但是今天的文件是不是还包括电邮、电子邮件呢?所以法律写着是文件,但是解释它的时候,因为用案例,可以知道它不只包括白纸黑字,还有电子文件。所以这些就是我们所谓的“灵活”,可以不需要修改法律,你也可以适合社会的发展。所以这个是一个稳定性的《基本法》,和一个灵活的普通法,结合起来的时候,是一个新的法律制度,也是一个比较,发展得很好的法律制度。

吴小莉:那么也提到了说《基本法》它是一个框架性的法律,它必须要用一些补充的条例去补充它,这二十年来我们有多少的补充条例去完善它?

梁爱诗:其实是两方面。一方面是本地立法,将它落实,因为原有的法律有些带有殖民地色彩的字眼,例如说王室、皇冠,这个代表英国政府和香港政府。这个字不可以继续下去的时候,我们怎么样将它用新的宪制之下,同等的机构(去代替它)?但是最初的过程也是有争议的,因为有些人认为港人治港,因此所以所有中央政府的东西都应该去除它,只是将英国政府和香港政府,变成香港政府。但是不行的,因为原本的原意包括中央政府主权的问题,所以每一个条例要将它分析,哪些应该怎么改。那么也是分批来做的,因为600多条条例,所以做起来也是很大的工程。那么一方面这个就是,原有法律可以将它适应化。

第二就是说,社会的变化,你是要不时地去立法。其实我们讲了男女平等很久了,但是一直都没有落实。我还记得以前我办过一件案件,一个香港的女士嫁了一个台湾的丈夫,那么她申请丈夫来香港的时候被否决了,为什么?其实当时的政策是“嫁鸡随鸡”,是你应该去台湾,而不是台湾的丈夫来找你,但是这个是不平等的。这个也不会公开,因为公开不会这么说。但是政策的问题,它是有全权去批准或是不批准。当我们在法院的时候,法官说对啊,男和女的政策不一样呢,这个是不对的。但是需要用本地的法律去落实,因此虽然我很同情你,但是这个没办法,不可以批准他留下来。所以一直到1990年的时候,我们才通过《香港人权法案条例》,在那时候才真正将男女平等这个概念落实。那么所以一方面,我们从立法的方面,慢慢将法制完善。那么有一个稳定的《基本法》,配合我们原来的法律制度,所以在这二十年,到现在,香港的法治健全,仍然是世界所承认的,在法治的方面来讲,100分我们有95分。

1996年的马维騉案,是香港第一个宪制性案例。这个因为“妨碍司法公正”罪名引发的案件,挑战了香港临时立法会的合法性,从而使得香港立法工作几近停摆。

吴小莉:这个(案件),当时您说您也面临了巨大的压力,跟我们说说这个故事。

梁爱诗:在回归之前有一件案件涉及一个大律师叫做马维騉,当时是告他妨碍司法公正,那么到回归了,他申请法庭要终止诉讼,你不可以再告我了,因为原本诉讼是用女王之名起诉的,现在女王已经在香港没有主权了,因此我的案件不可以进行。他说《香港回归条例》是不合法的,因为它是临时立法会通过,临时立法会在《基本法》里面没写。这个是真的,《基本法》是没写的。但是后来法官说,一个政府,当它某一个机制是不能运作的时候,可以采取一个临时的措施,让它恢复正常运作。如果你没有临时立法会,不通过法律,你根本选不出第一届立法会来,因为当时是预备“直通车”的。

第二就是说,如果没有临时立法会,财政预算批不出来,所有的公共支出就停顿了。那么所以呢,如果裁决是说,临时立法会是非法的,这样的时候就天下大乱了。

吴小莉:很严重了。

梁爱诗:要等到全国人民代表大会在1998年的时候,开会的时候,才可以为特区做出安排,说怎么样去代替。

吴小莉:所以这个案件反而是确立了临时立法会的合法性?

梁爱诗:是。

吴小莉:它就是《基本法》之下的一个案件判例,把普通法融合在一起。

梁爱诗:是,但是你也可以明白当时是多么担心的,因为如果法官认为这个是不合法的时候呢,那么特区政府就没办法运作。

吴小莉:您觉得这个案件对于刚刚回归的香港,意味着什么?

梁爱诗:这个给我们很大的信心。

吴小莉:觉得这个平稳的过渡,在法律上的平稳过渡是合法的?

梁爱诗:是,就是说这个新的法律制度也是可以行得通的。

吴小莉:释法是不是就是“变法”?

梁爱诗:如果法律当时不是这个意思的话,不可以非要将它解释出来的。

人大释法来由

解说:为了消除对《基本法》理解的分歧,《基本法》第158条第一款就列明:全国人大常委会拥有对香港《基本法》的最终解释权。与中国内地由立法机关来解释法律不同,香港奉行的普通法体系,是由司法机关依判例来解释法律。因此,对于人大释法是否会干预香港司法独立性,也成为了香港社会舆论,争论的焦点。

吴小莉:您也曾经提到过《基本法》不可能写得这么详细,因为它是宪制性的法律?

梁爱诗:是的。一方面就是说,它不可以写得太紧,如果写得太紧的话,社会是变的,你就经常要修改《基本法》,但是修改《基本法》不是一个那么容易的事情,是要全国人民代表大会去修改的。所以就是,写的时候,一方面要照顾以前的情况,又要有前瞻,这50年之内,你不能把它绑得太死。

吴小莉:但也有评论说,这样就留下了很多给人大释法和解释的余地、空间,您怎么看这样的说法?

梁爱诗:因为通常法律人人都可以解释,你和我都可以解释法律,不过唯一有权威的解释呢,是法庭做出的解释。而法庭做出的解释,只可以在案件中做出解释。这个是我们熟悉的普通法的制度,为什么中国有不同?中国很大,每个地方的情况不一样。一些全国性的法律在这里这样解释是可以,但是在别的地方,解释可能又不一样。如果香港的解释和内地的解释有不同的时候,那怎么解决呢?所以人大常委会的法律解释权就是能够解决这个法律冲突。

另外一个,《基本法》不是在香港通过的,也不是在香港普通法制度下通过的,是在内地的法律制度之下通过的,所以你说哪一个最懂得立法原意呢?所以这个法律解释权呢,是保证了《基本法》能够正确实施。

解说:这段话,是在人大第一次释法之后,上诉庭法官高奕晖在《南华早报》上撰文时,引用的一段判词。这次的释法是发生在1999年,当年香港终审法院判决的吴嘉玲案,涉及到了内地人来港居留权的问题,判决裁定香港永久性的居民所生子女都享有居港权。然而由于这一判决可能带来的人口压力,特区政府將案件向人大提请释法,最终撤销了香港终审法院的这一个判决。而时任律政司的司长梁爱诗,也被香港大律师公会等,指责为干扰司法独立,并且被香港立法会议员提请不信任动议。

视频片段:梁爱诗:而我发出的言论是完全不会影响司法独立,而这个不是我个人的说法,也是有案例跟进的。我觉得我是要捍卫我的言论自由。

吴小莉:您说第一次释法的时候您压力很大。第一,它是第一次。第二,《基本法》和宪法可能有一些争议的地方?

梁爱诗:是的,这个是当然,当时的抗拒力是很大的,尤其是法律界的人士。法律界的人士对于我们原有的法律制度是很骄傲的,觉得我们是很健全的。那么事实上是不是这样呢?如果你看清了《基本法》的条文,“一国两制”是什么、中央和特区的关系。香港政制发展,中央是有它的角色的。例如法律解释、法律修订,这些是新的条文,你不能只是保护原有的法律制度,而抗拒这些新的规定,新的规定也是我们的法律的一部分,是《基本法》说的规定。

所以当时有很多人不明白,我们也很费劲向他们解释。但是有些人就是来回来去都不接受。最初他们说这个法律解释是“违宪的”。因为“一国两制”,你这个干预了特区的司法独立。然后又说不是“违宪”,是“违法”,但是到后来,法庭做出了裁决,说法律解释是合法的,法院的权力来自《基本法》,《基本法》是人大给香港高度自治权。那么全国人民代表大会,或者常务委员会做出的决定,或者它所做的事情,是特区政府不能质疑的。如果人大常委会做出了法律解释,我们必须以此为判案依规。那次是第一次,把中央和特区的关系清清楚楚地建立起来了。

吴小莉:“一国两制”的实践,在法律的实践上,您真的是见证者。

梁爱诗:是,我们也觉得这个是一个很好的经验。

吴小莉:人大第五次的释法您怎么看?

梁爱诗:有机会给中央政府正式宣示:港独是不能被接受的。

释法遏制港独

解说:2016年10月12日,在香港第六届立法会的首次会议上, “本土派”的候任议员梁颂恒、游蕙祯以英文宣誓的时候,加入辱华字句,公开宣扬“港独”,造成了立法会有史以来“最为不堪和混乱”的局面。然而在10月18日,香港立法会主席同意两人再次宣誓。对此,香港社会“群情汹涌”。

11月7日,全国人大常委会全票表决通过议案,对香港《基本法》第一百零四条做出解释,明确候任议员必须完全按照法定的宣誓内容进行宣誓,一旦宣誓被判定无效,宣誓人不得就任相应的公职,并将承担相应的法律责任。

吴小莉:人大第五次的释法,您怎么看这次的释法?

梁爱诗:我觉得这次释法是必须的。效忠中华人民共和国香港特别行政区,是一个对于公职人员来说,最低的要求。如果你为那个地方服务,你也不愿意效忠它,那么你怎么有资格去就职呢?最初的时候我也觉得,是不是必须要释法呢?因为在法律上我们理据是很充足的。但是后来全面考虑后,我觉得有这个需要。

第一,本地的法律呢,《宣誓及声明条例》是有这样的规定:如果某人被邀请做出声明的时候,他拒绝或者忽略宣誓,如果他已经就任了,那么他就要离职;如果他是还未就任的,那么他会失去就职的资格。这个是本地的法律。而《基本法》104条没有讲你如果不宣誓会怎样。但是本地的法律不可以超越《基本法》,《基本法》没有讲的东西,你不可以加上这个要求。但是另外一方面考虑的话,对于港独这个问题已经发展了一段时间了,中央政府如果某一个领导人出来讲一句话,说港独是不被接受的,你会说这个是他个人的意见而已,所以我们需要一个最高的权力机关,发出一个宣示:港独是不能被接受。

吴小莉:也有评论认为,就说人大的释法,释法是不是就是变法呢?您怎么看?

梁爱诗:在香港来说,习惯的法律制度只是由法院做出法律解释,任何其他的机构做出解释,大家都会有些担心。如果法律的解释可以随时改变的话,那么不就等于修改法律?但是其实不是的,他们不了解,法律解释和法律修改是不同的。《基本法》条文没有的内容,是不可以解释出来的,就是你不可以硬加一些东西上去的。大家知道,法律解释有三个途径。第一个,人大常委会可以自行做出法律解释。

第二就是说,行政长官,他的责任是要执行《基本法》。在执行《基本法》的过程中,他碰到困难的时候,要向国务院报告。那么国务院觉得有需要,可以向人大常委会提请释法。第三就是法院在审判案件的时候,如果这个案件是涉及到《基本法》的条文,而这个解释会对案件有重要决定的,那么必须要将条文提请人大常委会做出法律解释,然后才可以判案。在行使法律解释之前,无论这三个哪一个方式,人大常委会呢,都必须要参考基本法委员会的意见。所以在这整个过程中,第一方面我们也是做出一些法律的研究。最主要就是,要很小心,那个法律解释不能做得太多,也不能做得太少,太少是不够的,太多呢就担心会。

吴小莉:有不同的意见。

梁爱诗:超越了范围,尽量这件事情留给特区政府去处理。第二方面,也是有机会给中央政府正式宣示:港独是不能被接受的。

吴小莉:所以您最后也是投了,投票赞成?

梁爱诗:对,我也觉得是,就是我们的意见都是一致的。

吴小莉:为什么会有港独?

梁爱诗:不可能是两国两制的。

为何会有港独

解说:香港民主党创党成员陈庄勤曾经在其文章《鼓吹港独与拥护基本法的矛盾》中提到:“一国两制”之下,无论是特区政府,或者是泛民反对派,都“缺乏政治能量”,双方都意图用法律来解决政治问题。对此有评论就分析,当司法对政治问题作出裁决形成常态之后,或许将对香港法治带来“冲击与损害”。

吴小莉:2010年香港东涌的一位六十多岁的老太太,因为有人怂恿她,或者有人教导她,她就去提请诉讼,觉得香港高铁的这一段环保不合标。所以经过了诉讼,加上这个工程的停摆,大概追加了预算,大概有60多亿,您怎么看这样的现象?

梁爱诗:对,其实司法复核呢,在法律的制度里面,近年来比较多被采用。以前申请司法复核是很有限制的。你需要得到法院批准才可以进行的,那就需要法院做一个把关,(决定)应该不应该让它进行。那么我们有时候,有些东西就要平衡一下,当然这些人提出无理诉讼的时候,而法院准许他进行的话,会对我们的发展、对我们的经济是有影响的;不过你同时要平衡一下,如果市民是对政府有不满的时候,他没有一个渠道,给他申诉的话,那么又公不公平呢?特别是《基本法》第35条就写明,任何市民对政府部门有不满的时候,他是有权向法院申诉的。至于应不应该让他进行申诉,这个由法院来把关。

吴小莉:为什么回归二十年,港独的土壤出现了?为什么会有港独?

梁爱诗:其实这个本土主义或者要独立这些,也不是只在香港发生。如果你看全世界,有其他的地方,甚至苏格兰要求独立,西班牙也有,是吧。这些所谓本土主义的兴起,是有发生的。我们是国家一个不可分离的部分,所以在宪制上是不可能提倡独立的,不可能“两国两制”。其实“港独”除了在法律上不对之外,也是行不通的,你有什么条件去独立呢?我们从历史上来说,我们是从一个中华民族的,我们同一个血统、语言、文化、历史,根本不可以从国家分离出去。

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人:吴小莉【主持人专区】

首播时间:周五 19:20-19:50

重播时间:周六 06:25 11:30

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[责任编辑:张惟乔 PV085]

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2017-05-26问答神州 香港特别行政区基本法委员会副主任梁爱诗(上) http://d.ifengimg.com/w120_h90/p0.ifengimg.com/pmop/2017/05/26/wf2_4667648_200839.jpg

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