王蒙：到该走的时候就走 破坏性治疗让人毫无尊严

核心提示：琼瑶与子女为丈夫平鑫涛是否插鼻胃管的产生纠纷，引起关注，这也折射了当今一个非常现实的问题，当死亡比苟活世间更有尊严时，人们到底应该如何选择。

凤凰卫视5月25《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》咱们听王老师侃土耳其，这家伙真是意犹未尽。

查建英：真的是。

窦文涛：而且确实是引起我这么一个问题，就是因为土耳其我有时候觉得作为一个伊斯坦布尔人的心灵，他会是多么的复杂和矛盾。比方说他们讲就是说原来你比如说一方面在土耳其的有的大学里，这女孩子海滩比基尼就是这样，但是他现在出现一种情况就是说，说你看现在就是清真寺周围一百米还是什么学校周围一百米以内现在已经不能卖酒了，或者不能够有什么，就现在他们又会感觉到有一些这种好像伊斯兰化的痕迹，而甚至是出于埃尔多安，出于政府意志的在进入他们的生活。

查建英：对，逐渐的。

窦文涛：就等于所以我觉得有点意思，咱们那天谈到，王老师你说一个已经开放了的，就像西方开放，包括像咱们改革开放，假如这个一个地方的人他已经开放了，但是他还能回去吗。

王蒙：但他的传统并没有消灭，你比如像咱们刚才看那两个美女，绝对美女。

窦文涛：土耳其美女。

王蒙：她们的服装包括头巾这种头巾在法国的学校里还禁止戴，所以他就是很奇怪的事，他和欧洲的文化之间的矛盾实际很多，我原来第一次去土耳其是1987年，我住在他的伊斯坦布尔的旅馆里头我就非常奇怪，因为我就看不出一点穆斯林的痕迹，他那个菜单里头什么都有是不是，属于猪肉的这些东西他都有都做的好好的，完全没有任何的问题的，可是你要往他的东边走大地上还保持着原来的，起码他还保持着一个男人娶四个老婆的法则。

查建英：我也是只去过一次伊斯坦布尔，也感觉他这种世俗化的层面和这种还保持那种传统的伊斯兰教的，一到每一天到一定的时候就会有那个钟声，就会有一大片的人包括店铺的人就在那儿祈祷，这都是完全是并存的而且是和谐的，好像没有什么尖锐的冲突那感觉。可是实际上他这里边的这种张力，就这种两个势力要像拔河一样的这种暗中的较劲一直都是存在的，你表面上好像看不出来，比如我们招待我们女的她就伊斯坦布尔人，而且也是一个世家出身，她自己就是她是一个学者，而且她后来获得了就是您说这法国的什么法兰西学院的一个长期的一个职位，所以她其实是非常世俗化的，对西方的理论也很通。可是她是坚决的要捍卫这些戴头巾的女性在学校里的权利，包括在法国，她都是站在，她又是世俗化可她又认为我们世俗化的价值观之一就是要包容，这包容就是说你要包容这些伊斯兰教这些传统的这一部分。可是到了最近前不久就去年嘛，政变的时候我觉得她就非常的尴尬了，就那天晚上她说她正在一个传统的一种婚礼当中穿的非常华丽的正在婚礼当中婚宴刚吃完，突然城里就政变了，一路上他们就在就是说她就感觉到像她这种已经是一个她等于应该算他们那儿一个公知吧，就是这种公众立场上虽然算是呼吁就是宽容的，可是她也是一个西化的一种知识分子的代表，她感觉到一种就威胁，就是这种民众的情绪实际上在向回头在向保守的方向在倒，可是你说她完全是原教旨主义的那种极端的也不是。

王蒙：包括像中国它在走向现代化的时候，他就碰到这么一个问题，我常常说这么一个话，我说的是中国但土耳其也一样，你拒绝现代化，就是自绝于地球，你拒绝传统就是自绝于人民。

窦文涛：这话金句。

王蒙：所以您得。

查建英：在这两者之间打太极。

窦文涛：左右逢源。

王蒙：你得就是说一边让他现代化一边你把你这个传统能保留的还是尽量让它保留。

窦文涛：您这叫中学为体西学为用吗。

王蒙：也可能是，也可能得该让它接轨得让它接上轨，你要对于现代化也要用传统文化的一些语言加以解释，你对你中国的传统文化也要用现代化的概念来加以新的发展。

窦文涛：您说这个孙中山当年就是这么做的。

王蒙：对呀。

窦文涛：共和这本来是西周的时候，中国三代的时候的词他用来说咱们建立一个共和国。

王蒙：很棒。

窦文涛：传统文化的语言去解释这个事嘛。

查建英：但是我觉得西方对土耳其的态度也很复杂，就是它好像是这个伊斯兰教文化里边或者中东西亚也好这个地区里边最成功的一个世俗化的典型，又选择民主政体总统共和议会然后又世俗化到了比咱们这个世俗化的程度连语言都改了那么多，有一批精英包括军队都认同这个的，可是同时。

王蒙：凯末尔当时就干。

查建英：凯末尔他非常极端，可是到了一定时候就像钟摆他到了一定时候的时候，咱们现在不也传统国学什么也在往回找补嘛，你还是要写一点自己的这种传统的认同，在这个时候我觉得就比较这事情就比较微妙了，这个太极拳他能不能打好，我觉得西方也是在密切关注，就是说也要跟埃尔多安搞好关系，因为它也是在这个这么重要的一个必须的一个关键部位，前边提到就是说和俄罗斯的相似，它也是在中西之间，它恰好在这儿我在伊斯坦布尔的时候我们那朋友就说我们这儿是正好是在中西之间。

王蒙：欧亚之间。

查建英：欧亚之间，她说你看我就是一个典型的，就是一个长发红头发什么这种，可是对他们古老帝国的记忆那简直如数家珍。

窦文涛：所以这事我要现在跟你们学习多了，我这个头脑也有点复杂了，比如过去听有些人讲就是说干吗非要统一，干吗非要什么大国主义，搞这个干什么，欧洲人家那么多小国，甚至于还有人说划江而治也挺好，甚至放出这种论调，后来我就你比如说我最近看李宁老师的一些个考古学的研究，我就才发现比如说一个强国梦一个大国梦它真不是这么简单的事情，它是你这个民族文化基因里。你比如说有些你都没想到，咱们今天说国，就是有个青铜器嘛叫何尊那里边最早出现中国叫宅兹中国，中国指的是什么，国在这儿指的是一个城市，就是首都，我们过去从古的时候比如叫宅兹中国那个时候说的就是洛阳，那意思就是说我这个王，我从洛阳这儿出发，所以你看为什么北京就感觉好像概括了全中国一样，就是实际上他这个意思是一个中心中国的意思就是宅兹，就我从洛阳一个地方出发我来服化天下，基本的这个结构就是说这儿有一个国都就叫国，然后最小的一圈是我的王城，他的采邑，再外边一圈是封建，封建就是诸侯封的这个地方，再外边一圈叫做蛮夷。

王蒙：蛮夷，蛮夷。

窦文涛：就是最外圈。

王蒙：小蕃邦。

窦文涛：小蕃邦就辐射的这么一个普天之下的概念，所以他就是说从来就是大一统，你看从周灭了商就是一个大一统，然后到他就统和了其实夏商周的范围，然后到了秦他就是统和了战国七雄的范围，就整个这个国家的记忆依照元清疆土之大，因此你要说你现在中国他这个梦就跟土耳其说的强国梦他是其来有自的。

王蒙：对对。

窦文涛：是吧，它不是说简单的说霸权主义这么简单。

王蒙：不是，土耳其实际上它的生产也很发展，俄罗斯承认他们的蔬菜和水果很大部分来自土耳其，我就是最近看他们的文学作品，也不可轻估，我记得咱们在这儿也聊过就是帕慕克。

窦文涛：帕慕克是不是。

王蒙：就帕慕克，你还不见到了。

查建英：对，我见到，我还说到了，我说我们王老师说很喜欢您老本书。

王蒙：对对对，他的文学也不是开玩笑的，那么他的想树立自己的力量，想树立自己的优势，我觉得这个都很自然的，每一个人就像每一个人也想发展自己一样，并不是说是绝对的，反过来说过去就是过去，现在就是现在，你说如果说每一个大国每一个中古时期的或者十五世纪以前的大国都恢复成原来那个样子那也不可能。

查建英：而且我们现在说的我觉得还是从那个中心的角度，就是从帝国的角度看，只要这个衰弱的帝国重新再起来，就像中国现在我们觉得我们又起来了，土耳其也是我觉得埃尔多安底下他肯定下边也是这些年经济也不错嘛，他都得有这么一个基础，你从这个中心帝国地带的，不论从上到下都有这么一个心劲我们又回来了，老大又回来了，可是你要只要稍微换一个视角，他周边的这些小国马上就紧张了，态度就不一样了。所以我就觉得这重新再回来其实是要谨慎的，是要当心的，我们在这儿觉得我们受了一百年或者二百年的屈辱，我们现在要怎么怎么样了，可是那些小国他从来是活在这些大国和帝国的夹缝当中的，我们现在，刚才说土耳其说那些库尔德人他肯定不是这样看这件事的，还有他们那个阿美尼亚那个大屠杀他肯定也不是那样看这件事，他屠杀了那么多人他到现在他不承认，他至少在公开他只是民间有这样的呼声，要承认甚至那个帕慕克是不是也提过这些，当然政府是压着这件事的，这些我觉得。

王蒙：帕慕克要是按土耳其当土奸给治了，他已经都逮捕了，对他进行审判了，欧盟派代表派多少人在那儿盯着。

查建英：听证。

王蒙：盯着，最后就说宣布无罪了就是这样。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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