华北现超大污水坑 窦文涛：河北一向是前人挖坑后人排酸

村民疑造纸厂致女儿患白血病，索赔被视作精神病

潘采夫：对，从危害严重程度和治理难度上，环保专家就排序嘛，其实从下到上，我们吐槽最多的空气污染是其实是最容易治理的。

窦文涛：真的。

潘采夫：水污染是其次的，水下边的土壤是非常非常难的，土壤下边的地下水污染是基本上是完全治不了的，这就是难度跟他的坑后人的程度，从上到下越来越重的。

李菁：像我们平时也会经常有一些读者来信或希望我们去关注，但有时候确实比较难，因为比如说之前也有一些记者去做过，他是河北的一个，我记得很清楚这样一个案例，他两个女儿都查出来得了白血病，然后他就凭着直觉，他就认为是村里自从来了一个造纸厂之后，天天在那排污，气味也不好，但是拿不出证据，那你去找人家说你有什么证据证明，你这个孩子是跟排污有关系的，他就天天晚上去取那个水样，去取水样人家就说你这个水样采的不合格，没有按照法律程序采，那他在去采又会被自来水或者排污厂的人打，就完全就是你没有建立一个良好的这样的一个机制，所以弄得这些人反倒在村民眼里，在什么成了一个神经病，你何苦来呢，我们就搬走了，我们不去跟他较劲了，你在这儿去天天弄的，所以弄的家里人也不理解他，什么也不理解他，问题就是说你要去诉讼法律呢，那法律说法院说你有什么直接证据，能证明您孩子的病跟这个水污染有关系，这个很难了，因为这个你从一个水源到你最后产生病，他的中间有多少个链条得需要你去拿证据来啊。

窦文涛：而且甚至这个附近受污染的这个村民，他还拿这个污染当成了个牟利的。

李菁：对。

窦文涛：你像那个父子俩就是嘛，我给你倒一吨我收多少钱，可是最后你把这父子俩逮着了呢，罚款五千块钱，拘五个月，所以就说，我就说几十年间层叠造成的这个污染，当年的污染主体已经倒闭了可能，那开化肥厂的哪去了，你找主没有。

李菁：这个历史的债还不清了。

潘采夫：约定俗成那是一个坑，所以大家都觉得，你不能排到别处去，你得排到这儿来，大家觉得还挺有良知，其实把这个地方毁了。我又想起来一个，我一直在想的解不开的一个问题，刚才你说那个化工厂白血病，我们村也有一个白血病，他是在我们村的化工厂里边干活，而且他们没有防护装置，你像什么防毒面具，他会在那个洞，我也不知道是什么气体或者是液体，他就往下一够头看有什么东西，咣就摔那就晕过去了。

李菁：就中毒吗？

潘采夫：那肯定是有毒的气体。

窦文涛：熏的？

潘采夫：熏的，他的同事说你傻呀，你怎么不戴口罩呢，其实口罩完全没用我觉得，他就得了白血病，跟化工厂就索赔呀，谈呀，政府就给他，比如说给低保、给补助给这些东西，那化工厂还在开着。

潘采夫：中国对环境污染的重视程度远不如耕地。

潘采夫：另外一件事是我有一个叔叔，他在他的耕地上盖了一个养兔子的小厂，其实很小他准备当个体户嘛，就直接被天上的卫星给看到了，说国土资源部看到了，从河南省下到我们市到村，直接给逮过去了。我就奇怪了，这么大的一个污染的化工厂我说这样的一个事件，实际上是不太有人管的，而这个耕地他说你侵占了大概半亩耕地的时候，他就会把你抓起来。

窦文涛：卫星都看见了？

潘采夫：卫星能看见，我是觉得他可能就是你比如朱总理曾经划过17亿亩耕地红线，谁碰红线就逮谁，那么就很有可能是，我们对环保污染，环境污染的重视程度和划的红线是远不如这个耕地。

窦文涛：反倒是咱们这17万平米要靠民间志愿者的无人飞机。

潘采夫：对。

李菁：我看这个新闻我有想，这么大的面积，通过一个偶然发现的，这太可怕了，说明什么，说明当地的，咱们先不说官员吧，官员他确实他在城里他没看到，我就说最起码说明当地的村民对这熟视无睹了，他就觉得我报了也没用，因为周围的一个事件又一个事件表明，我去告了也没用，大家都和他已经都学会相处了，就是这样一个居民。

窦文涛：咱们先去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：现代人多是工具理性，对终极结果置若罔闻

窦文涛：过去咱们讲历史上的有些暴君，不是有一句历史课本上有句著名的话嘛，就是些荒淫无道的就是说，在我死后哪管洪水滔天。但是我现在有时候想，这个在你死前你活着的时候，有一种对终极结果的置若罔闻，我那天还跟我们团队的人开会，我就跟他们讲，我说你们都是年轻人，我说我告诉你们将来你们谁能当领导，就是你谁能干大事儿，我就说有一个词叫工具理性，这个世界上很多人，他是比如说我只管给你打印这个材料，我呢至于说你主持人有没有看见，那不是我的事情，或者说我原来经常跟他们举个例子，比如说包括一个剪辑师，你在进行你的工作的时候，你有没有想到，终极这个节目，终极跟观众见面的时候，观众看到会是什么样的感觉。我甚至还跟他们举例子，我说你比如香港有些个剪辑师，当年香港回归的时候，董建华讲话，他就在这儿讲，他说我师傅跟我讲，三十秒一个人大头一个人讲话三十秒观众就不耐烦了，三十秒我就要插点别的画面，港口什么的要活泼，我说你看这就是那种工具理性，你不管终极的大局感，我说他是董建华讲话，而且还有一个，他讲的精彩不精彩这都影响到观众的观感，不是说你就可以教条的三十秒一律插画面对吧，我就是说很多你们这些人要想干大事，将来当领导的，在做你自己手头工作的时候，你有没有想到，你这个工作在终极效果上如何。我今天在中国的大地上，很多治理我都发现这个问题，像算大城这种，干了吗？干了，我的责任尽到了，我找人治污了，但是那个水它还是脏的你看不见吗？那就是下一个环节的问题，你觉得是不是很多人有这么一个问题？

潘采夫：我觉得这个就是政府权力运行体系的正常现象，不为结果负责，因为这个东西是治不好的，因为我要治几十年，所以他只负责我这几年，我只对这几年负责，我顺利的把这个湖交给我的下一任，我顺利交班是最好的。

李菁：你知道我在这个事情上想什么，我想我宁愿中国人多有点信仰，我怕我来世有报应，所以我不能排这个水。我那天想我说，如果有这样想法人多一些，他可能也少做一点缺德事儿，我那天是回归到这种程度来想。

潘采夫：还有一个，如果主政这一方的人，他有来自民众的直接对他，你怎么不干事儿，我们要把你搞下去，选下去他就把这个事儿结果给做完了，说我给你汇报，那实际上他没有这个程序。

李菁：权力的来源嘛，权力来源哪呀，他又不对底下负责。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

想看更多金牌时评、热点解读、主播风采、幕后猛料？嘘！悄悄加入凤凰私享会（ID：phtvifeng），让小凤君带您走一走凤凰卫视的小后门。