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蒋晓峰:叙利亚每一次冲突都有平民伤亡


来源:凤凰卫视

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核心提示:凤凰卫视记者蒋晓峰亲赴战火纷飞的叙利亚,采访总统巴沙尔·阿萨德。叙利亚局势为何如此错综复杂,化武袭击事件到底是哪方所为,俄美叙利亚角力难分胜负,饱受战乱和流离之苦的叙利亚人民依然看不到战火结束的那天。

核心提示:凤凰卫视记者蒋晓峰亲赴战火纷飞的叙利亚,采访总统巴沙尔·阿萨德。叙利亚局势为何如此错综复杂,化武袭击事件到底是哪方所为,俄美叙利亚角力难分胜负,饱受战乱和流离之苦的叙利亚人民依然看不到战火结束的那天。

凤凰卫视4月17日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》今天咱们请来我们台的勇士。

蒋晓峰:不敢当,不敢当。

窦文涛:蒋晓峰,这是多次涉险去到险地采访的我很佩服的记者。

蒋晓峰:不敢,不敢。

窦文涛:为什么今天请他来呢,因为我最近土鳖也开始关心叙利亚,不得不关心了,你看见那些就是据称是化学武器受害的那些个孩子,你就觉得没法弄了,所以听说特朗普发动军事袭击之后还给自个儿点赞,就是发射战斧式导弹,现在我觉得叙利亚对于我来说真是个迷雾,就是我看不清楚这里边。

蒋晓峰:挺遥远挺陌生的。

窦文涛:谁是谁非,他采访了巴沙尔阿萨德我昨天全看了。你知道我的第一个观感,我建议大家都去看看,我觉得比当时傅晓田采访阿萨德这才过了一两年吧。

许子东:没有一两年,就几个月吧。

蒋晓峰:差不多,差不多一两年。

许子东:有一两年吗。

蒋晓峰:有了,有了,所以才。

许子东:晓田不是她很喜欢阿萨德吗。

蒋晓峰:短时间之内面相就差了很多。

窦文涛:这个面相变的我觉得像是个地狱里爬出来的人一样,就是完全老了。

许子东:说那个连续剧《暴君》就是以他为原型的是吧,就那个暴君开始是一个美国训练的一个知识分子,最后怎么在这个环境里变成了一个暴君。

蒋晓峰:不过巴沙尔阿萨德那个家族的成员都可以在那个暴君都可以找到原型。

窦文涛:当然咱们记者不能讲不客观的,但是我想问一下你的主观,你直接接触他。

蒋晓峰:主观还是客观。

窦文涛:主观。

蒋晓峰:主观。

窦文涛:我要问你的主观,你直接接触巴沙尔阿萨德,你觉得这个人是个好人吗,还是个魔王。

蒋晓峰:好人还是魔王。

许子东:好不专业的问题。

窦文涛:我就想搞清楚这个事情。

蒋晓峰:我觉得吧,他这个人我跟他接触的时候,我就觉得他是比较的nice的一个人,至少跟他就是个人对个人那种接触方面,我觉得他是温文尔雅的,比较有教养的那样的。我跟他在采访前互动的时候,就我送他一个小小的一个礼品嘛,作为一个礼节,见对方的一个总统,一个礼节其实这个纪念品是一个凤凰就是鹰这两个神鸟那么一个图景,他看那个以后他就说,这个跟你们中国的阴阳概念是不是一样的,我说总统先生您还知道中国阴阳,其实他都是很有研究的这方面。

许子东:他用英语跟你说。

蒋晓峰:用英语的。

窦文涛:你为什么不问他化学武器这个事,他到底是不是他政府发的。

蒋晓峰:化学武器这个事其实我这么说,这个武器目前来讲没有办法判定它到底是谁干的,所以我就没有办法问这个是你一定是你发的吗还是说反对派。

许子东:就是肯定有人使用。

蒋晓峰:我不能肯定,这个没办法肯定。

许子东:不是,是不是肯定有人使用化学武器,但不一定是。

蒋晓峰:这样讲是OK的,我接受许老师的说法。

窦文涛:但不知道是谁用的。

蒋晓峰:对,所以我们现在看到就是有人被化学武器袭击有死难者,文涛刚刚也讲了,看不下去了,但是有图未必有真相。

窦文涛:晓峰他在现场帕尔米拉附近的。

蒋晓峰:帕尔米拉。

窦文涛:现场,化学武器袭击的现场,拍下的一段视频,这段视频很有意思,说是袭击发生之后,您给大家解释一下。

蒋晓峰:对对对,我们来要看一下那个视频才能根据这个画面来说,这个是其实是叙利亚官方提供的一个画面,镜头当中来接见握手这个人是叙利亚的军方二号人物,是总参谋长阿尤布,这个人他是非常有陆战和巷战的经验,你看现在他带了一队人到了美军空袭的一个现场,说是飞机的一个掩体下面是藏了飞机的,应该是飞机已经被炸毁了。当时发动袭击说是从这里带着政府军带了化学武器去其他的地方发动袭击,正常来讲现场应该是有化学武器的,但是我们可以看到所有的军方人没有一个人是戴着防毒面具的,甚至没有一个人戴了口罩,这个是在。

窦文涛:会不会转移了呢?

蒋晓峰:袭击发生过一天就去考察了,如果说是有化学武器的话,应该不会消散的那么快,所以叙利亚官方就通过这个举动派遣军方的二号人物去视察,向外界表明你所称的当地有化学武器是一个很大的问号。

窦文涛:为什么我感觉西方社会似乎觉得是巴沙尔阿萨德这一方发射化学武器,似乎是毫无疑问的这种语气。

蒋晓峰:其实特朗普总统他下令美军可以授权获得授权去发动袭击的来源是youtube,youtube上面提供的画面。

窦文涛:加上推特是吗?

蒋晓峰:对,就类似于这样的一个。

许子东:会吗?

蒋晓峰:是,就是这样的。因为这个袭击的画面提供者我们可以,如果是我们有一些其他的画面来佐证的话,是有当时一个叫白头盔的这么一个民防组织在现场抢救的,而这个民防组织的来历就说来话就长了,按照西方的定义这个组织它是一个和平主义者,他还获得了诺贝尔。

窦文涛:得了奥斯卡的纪录片短片奖就是这个白头盔,我看了。

蒋晓峰:对,今年的,今年的。

窦文涛:我看了这个片子。

蒋晓峰:您还看了。

窦文涛:不算太长,其中有一个地方看的我又热泪盈眶了,就是说你知道他说的这个白头盔是说有一个人就是说,我原来是反政府武装的,后来我觉得杀人不如救人,所以他们就有这么一个组织哪儿一发生了袭击就去救人,有一次从大预制板水泥板底下救出一个才一个星期一周大的婴儿,拖出来的时候这婴儿还活着,现场所有人都哭了,我就看到这个地方很感动,但是照你这么说它又是有政治倾向的。

蒋晓峰:对,公开的,它是接受英国政府和美国国际援助署的这么一个资金的援助的,它是有英美的政府在后面的一个很大的一个资金支持的,而且是在叙利亚的反对派的地区活动,它从来不在政府军控制的区域活动。

窦文涛:所以许老师你知道这真的涉及到一个问题,就是说比方说所谓的灭绝人类罪有这么一种,好像。

蒋晓峰:反人类罪。

窦文涛:是至少某些西方人他们认为,你世界面临这么一个问题,爱说谁也别管谁的事最好,可是呢,假如你发现在你的邻国正在发生有组织的大批量的屠杀平民的行为,假如那么你是管还是不管,这是一个问题。

许子东:二战以后的以英美为主的游戏规则认为是如果你是种族屠杀,国际社会就可以管,对不对,他们基本上已经形成了这么一个共识。第二种情况可以干涉一个主权国家,就是说你要乱用大规模的杀伤武器,比方说他们现在对朝鲜的警告,包括现在对叙利亚的化学武器,但这次的问题你们觉得这个特朗普他是就这么弄一下呢,还是他有一个长期的打算准备弄下去呢。

蒋晓峰:首先他这个我觉得他是一个没有经过联合国充分讨论授权的更不用说了,是美国自己单干的,单干按照国内美国的国内法,他是有法理基础的。它是在911之后美国的通过了一个叫授权使用武力法,它是专门用来反恐的,从911之后开始,从现在它的授权法是没有时间限制的,也没有地域上的限制,所以说从美国的国内法来解释,这一次袭击是OK的,但是在国际层面上是有很大的问题的。

窦文涛:你知道在叙利亚我觉得香港人有句话叫七国这么乱,我的观感就是这样闹不清哪头的,他里边有政府武装有IS。

许子东:就是其实IS都算好的。

窦文涛:还有基地组织,他有反政府武装,这么多的派别所以我又觉得就是说你人不去那儿,你不可能知道那儿的真实情况,但是你去了你觉得有增进什么认识吗?

蒋晓峰:去了未必能够了解完全的真相,因为这个地方的乱局不只七国,不只七方的乱局,完全是在混战。它可以分成几个层面的,就是说可以是恐怖组织和恐怖组织之间还互相的在撕咬,和政府军之间是里面还有IS这样的恐怖组织,就是跟等于是全世界都把它列为恐怖组织,美国也是跟它在那儿干的,所以各种基本上没有办法数清楚到底有多少对矛盾在叙利亚境内发生。

窦文涛:但是冲突各方都有袭击平民的行为吗?

蒋晓峰:这是一个很难回答的一个问题。

许子东:或者,或者。

蒋晓峰:它有时候他会把袭击平民嫁祸给对方的话,这个是一种它的对方的一种战术。

许子东:至少这样说,参与的任何一方都可以指责它的对方袭击了平民,几乎所有的派别都在指责政府军或者反政府军IS什么什么你们袭击了平民。

蒋晓峰:几乎没有一次冲突是没有平民附带杀伤的。

窦文涛:所以太惨了,我就那天看一个数字,我就觉得咱们真是中国人民甭说在咱们这儿也有很多不满意,但是跟叙利亚你想想叙利亚,就五年间被杀46万人,46万人被杀,几百万人流离失所,我的天不知道哪天一个炸弹。

许子东:欧洲的难民就是主力。

窦文涛:对,生不如死的日子,而且你看看震惊国际的照片,就是这次化武袭击之后,孩子,这个东西我觉得没法。

蒋晓峰:这个就是白头盔,白头盔的,我从他们的衣服上可以看得出来。

窦文涛:这是一位父亲抱着他的一对龙凤胎俩孩子都遇难了。

蒋晓峰:对。

窦文涛:你再看下边,这是掩埋尸体,你看满地的,再往下看就是。

蒋晓峰:都来不及一个一个埋了,集体埋葬了。

窦文涛:就是说所以说这个事情人有良知的人,你说你看到这个情况,但是你又不知道投鼠忌器,你怎么干涉,你怎么干涉呢?

蒋晓峰:奥巴马就是投鼠忌器嘛。

窦文涛:这事真是。

许子东:你说刚才那些人没有戴防护设备去视察被袭击的那个地方,其实倒不一定能说明那里就没有化学武器。

蒋晓峰:怎么讲。

许子东:因为化学武器它这个机场只是一个出发发射的地方,对不对,武器应该是就是说它发射的地方不应该受污染,就我哪怕飞机上带着这个炸弹,我也不应该自己被污染对不对,所以机场的说法不可靠。

蒋晓峰:美方的说法是政府军是从当地带上化学武器弹之后到袭击的地点去投弹的。

许子东:但是它带上弹的时候它一定他自己不受污染的,它只是在投的地方才污染别人,它不会说我一带弹我就受污染,所以它在机场上视察不能作为一个有力的反证说它没有使用化学武器。

蒋晓峰:如果说叙利亚官方真的是有力的可以在国际舞台上证明它的清白的话,它也用不着挨这么多枚战斧炸弹了。

窦文涛:其实我特别不能理解的是什么呀?不管是哪一方用的,我不太理解的是为什么要用化学武器,就是你为什么呢,你现在什么炸弹没有,你打人。

许子东:恐惧,制造恐惧。

窦文涛:为什么,你看叙利亚这个毒气这事不是头一回了,我不明白在这种战争中,为什么要用到这种生物化学,你现在多大杀伤力的炸弹没有,为什么一定要用这个呢?

蒋晓峰:化学武器第一是许老师说的恐惧,杀伤力大。

许子东:它是不分男女老少这块地方全灭。

蒋晓峰:对,平民容易受伤,其次就是马上就触发特朗普的红线。

窦文涛:这是故意挑事的。

蒋晓峰:我没这么说,但是呢,你可以这样去合理的怀疑。因为为什么现在国际社会其实也有很多人怀疑是叙利亚政府方面发动袭击,因为在特朗普就职之后,他的政府里面的官员不只一次说过,现在推翻巴沙尔的政权并不是美国政府的当务之急,所以我们从逻辑上来讲。

许子东:所以他的态度比奥巴马更软对于叙利亚的局势是吧。

蒋晓峰:应该说对于巴沙尔来讲呢就是更舒服的一种美国政府的态度,官方的态度。

窦文涛:你的意思就是在这种态势下,他似乎没有必要用化武攻击。

蒋晓峰:对,至少我个人来讲我逻辑上想不通,为什么还要去刺激国际社会,为什么还要再去刺激美国。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人:窦文涛[主持人专区]

首播时间:周一至周五23:00-23:35

重播时间:周一至周五13:00         周二至周六05:30

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[责任编辑:张惟乔 PV085]

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蒋晓峰:即使奔赴叙利亚也未必能了解全部真相 http://p0.ifengimg.com/pmop/2017/04/17/0123765b-be5e-419a-ada9-fe4b6df2a16a.jpg

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