注册

西藏主席齐扎拉:“香格里拉”品牌是怎样从无到有的


来源:凤凰卫视

自动播放

此前,美国国会众议院少数党领袖佩洛西获准率团访问西藏,西藏主席齐扎拉直言:天的西藏,我们活得很阳光。出任西藏自治区主席之初,西藏包虫病“肆虐” ,齐扎拉临危受命,解决了棘手难题;并大刀阔斧对老城区施改革,为八廓街老城申报世界文化遗产,让“香格里拉”品牌从无到有。

核心提示:此前,美国国会众议院少数党领袖佩洛西获准率团访问西藏,西藏主席齐扎拉直言:天的西藏,我们活得很阳光。出任西藏自治区主席之初,西藏包虫病“肆虐” ,齐扎拉临危受命,解决了棘手难题;并大刀阔斧对老城区施改革,为八廓街老城申报世界文化遗产,让“香格里拉”品牌从无到有。

凤凰卫视47日《问答神州》,以下是文字实录:

解说:2017331日,中国外交部就十四世达赖将到中印领土争议地区活动表示严重关切,此前也敦促印方认清达赖集团的反华分裂本质,恪守在涉藏问题上的承诺。近年达赖也曾多次借机中国的南海、台湾等问题,发表人权言论,以期国际保持对西藏问题的热度。

解说:201511月,美国国会众议院少数党领袖佩洛西获准率团访问西藏。这位美国历史上第一位女性议长,多年来一直在中国问题上持强硬立场,将西藏和台湾等问题与人权挂钩,并且曾经多次和达赖会见。而对于她的这次率团到访,齐扎拉说:今天的西藏,我们活得很阳光,我们没有什么可遮可挡的。

美国众议院代表团到访 齐扎拉坦言今天的西藏很幸福

吴小莉:美国众议院的民主党领袖佩洛西曾经来过西藏,当时她带了美国众议院的代表团来的,但是到北京之前,先来了西藏,她看了什么?

齐扎拉:应该说她想看的都看了,她想看寺庙,色拉寺看了,她想看大昭寺去了,她想看企业也看了,我们想呢,既然是来了,来了都是客,人家提出要求,那我们也安排。首先一点,我们也很自信,我们觉得今天的西藏,今天的拉萨(各族人民),活得充实,活得幸福,活得很阳光,因此我们没什么可遮可挡的。

吴小莉:会谈当中有没有跟您提到什么?

齐扎拉:反正是很尖锐的问题也提,我们也阐明我们的立场。她也很明确地讲,西藏是中国的西藏,他们也不支持达赖集团的分裂,他们这个很明确的,美国政府一直都讲,但我们说不仅是要明确地表态,而且要有行动。

吴小莉:据说他们的随行人员中,他们的人权事务委员会齐扎拉麦戈文也提到了人权问题,在中国特别是西藏,他觉得需要特别严重关切,有这样提出吗?

齐扎拉:提到了这样的问题,我也跟他明确地讲,我说因为信息不对称,首先他听到的关于内地的那些信息,都是那些没到过西藏,道听途说,我说你真实地看到,什么是人权?发展权、生存权是最重要的。西藏这几年,从这样一个人均寿命35.5岁,现在已经是人均68岁了,过去从这样一个烧牛粪,烧草皮,到现在实现供暖,供气,全部已经有了,不能简单地讲,还原到过去中世纪,然后你保持过去,保持不合时宜的文化,不进入现代化,那是对人权最大的不尊重。藏民族是一个宗教情结很重的民族,因此他对来世看得很重,这也可以理解。你愿意什么时候烧香,什么时候磕头都可以,信仰很自由,我们不仅满足他来世的追求,关键是今生让他过好好日子,修桥、修路、修建学校,派医生,给他搞农牧民安居工程,包括一系列的点点滴滴,都在做,这就是人权。离开了具体的时间、空间谈人权,是没意义的。

吴小莉: 20164月份你也带了西藏人大代表团访问了美国,也看了佩洛西,这算是一次回访吗,谁邀请的?

齐扎拉:也不是,西藏人大代表团呢,是作为几个方面的,我们就是出去,但也是回访,他们安排得也很好,大家作了沟通,这应该说就是多走动,多交流,多对话,这样呢,一个开放的西藏,一个阳光的西藏,真正的真实的西藏展现出去,要不有的道听途说,有的甚至无中生有,有的呢是他按照他自己的观念,很陈旧的甚至是一些无中生有的一些来造谣诽谤,那不行,要以正视听,我们还得真的出去得讲讲。

吴小莉:我知道您当时跟他会谈的时候,也提到了对于达赖集团的“三不”?

齐扎拉:对。

齐扎拉:在这个问题上,这是原则问题,这是我们的基本的立场,这也是西藏各族人民的立场,因为现在某种意义上讲,对境外敌对势力的问题,对达赖集团的干扰破坏,这点自信我们还是有。

西藏包虫病“肆虐” 齐扎拉临危受命

解说:包虫病,这个在内陆其他省份少为人知的疾病,在畜牧业为主的西藏却是重灾区。包虫病又叫虫癌,是人畜共患的慢性寄生虫病,患者如不经治疗,患病10年病死率高达94%,这也成为了农牧区群众因病致贫、因病返贫的重要原因之一。而齐扎拉刚刚上任西藏自治区齐扎拉不久,便担任起了包虫病防治领导小组的组长。他知道:对于这场没有硝烟的战争,西藏必须赢。

吴小莉:在2012年已经发现了,在西藏的包虫病的发病率比内地大概要高了将近10倍,但是一直到2016年调研组才开始全部下去调研,为什么会有这么长的时间去才发现它确实非常严峻?

齐扎拉:过去,大家都觉得,因为它潜伏期长,而且也不像其他病马上就对生命构成威胁。

齐扎拉:这次我到医院去看包虫病患者,最小的8岁,大的60多岁,而且它难治,难治在哪里?先天性心脏病一次做手术就可以把它做好,这个包虫病,那天我看了一位病人,一共做了四次手术,就是你做了,又容易重新复发,而且潜伏期长,手术不干净的话,又带出病菌来。

解说:狗是包虫病的终末宿主,因此如何切断狗这个重要的传染源成为包虫病防治的关键。由于藏区视狗为朋友,这里也成为了流浪狗的天堂。藏民们出于善心,经常会把牛羊的内脏喂给流浪狗,但也正是这些“流浪朋友”给藏民造成一定的威胁。

吴小莉:还有一个难处我们知道包虫病其实它寄生在流浪狗身上。但是藏区是不能杀生的,是不是造成了它根治很困难的地方。

齐扎拉:对。专家学者全部研究说是,两个途径,一个是老鼠,一个是流浪狗,包虫病是在动物的内脏里面,藏区把动物的内脏一般就是喂狗,狗一吃它就潜伏在狗身上,狗经常和人一起,那这样呢,就需要把这个传播的渠道掐断掉,有的地方也在打狗,杀狗。但是在藏区来讲,这样不允许,藏民族和狗是很亲近的,而且是把它当做自己生活的一部分,特别在牧区来讲,动物豺狼、狗熊那些对动物的、对牛羊的伤害要靠它来保护,

吴小莉:藏区民众其实是因为对狗的不忍心?

齐扎拉:不忍心,因此像这样的现在我们就拿来一个方案,实际上这几年我们在拉萨也已经开始做了,把流浪狗全部控制和收容。第一,我们出台了一个政策,这个政策就是说,每户农区可以养两只狗,不让养是不行的,牧区可以养三只狗,寺庙可以养五只狗,但是要养的这些狗,前提你必须是要把它圈养着,白天圈养了以后,就给它颁发狗证。就身份证,就像人的身份证一样。

吴小莉:还得防疫。

齐扎拉:给它防疫,这些狗全部防疫,这些狗就不让它接触任何的牛羊的内脏,把牛羊杀了的内脏全部深埋,这样一个呢,狗已经是圈养了,动物的内脏全部埋了,那剩下的那些流浪狗怎么办?我们计划在每一个地市修一个流浪狗收容中心,这个流浪狗收容中心呢,就把那些流浪狗全部供养在那个地方,把它养老送终了。拉萨的流浪狗收容中心现在已经是,将近有7千多只狗在那个地方,你不是简单地捕杀,不是简单地来把狗就是虐待,而是尊重狗,善待狗,把它养起来,给它有一块乐园,把它喂得很好的,这样就把疾病的传播控制下来。

考察拉萨老城区改造议案  对烫手山芋现展开调研

解说:相传,一千三百多年前,藏人围着大昭寺徒步转经,远道而来的信众会带上家乡的特产、手工艺品,围着大昭寺住下,慢慢便有了最早的交换集市,这就是拉萨八廓街的前身。“八廓”在藏语中是“环形朝拜路”的意思,千百年来,谁也数不清这里究竟有多少朝圣的人一圈圈走过,留下过多少脚印、又有多少次叩头。

解说:但也正是这个承载上千年记忆的圣路,裹含着另外一层意义:它是一个不能够轻易触碰、牵一发则会动全身的敏感之地。在一次拉萨市人民代表会议上,有代表提到了关于拉萨老城区的改造的议案,而其实这个议案早已提出多年,之所以迟迟没有启动,是因为大家心照不宣地明白其中的难度。刚刚到任拉萨市委书记的齐扎拉也犹豫着要不要碰这个烫手的山芋,他决定亲自到老城区调研,一探究竟。

吴小莉:(之前)很多人就担心八廓街到底能改建成什么样,您自己当时担心吗?而且在改建过程中还有一些网友曾经在网上说:大家救救老街吧,老街要毁了!您听过这样的说法吗?

齐扎拉:听过,我是2011年去的拉萨市任市委书记,当时下去以后,拉萨市召开人代会,代表的发言里面,有好几位老代表,也是基层一线的,他们就提出老城区改造的问题,他们说已经提了好多年,就是老城区水上不去,老城区灯泡不亮,老城区污水排不走,已经是提了七年了,但是确实一直没有动,原因比较复杂。

齐扎拉:复杂在哪里呢?老城区牵一发而动全身的,整个的牵扯面很大。它牵扯到里面的居民,牵扯到游客,牵扯到信教群众,牵扯到文化的文物的保护,等等等等,而且牵扯到四千多家摊铺和商铺。但是呢,我拿着这个议案在看的时候,确实心里也在想着到底是做还是不做。当时我也想这个时候要做,肯定会有很大的压力和挑战,因为多少届不做都过来了,而且西藏稳定任务是很重要的,就这样呢,我也到老城区里面自己去调研,在有一个很偶然的期间,我路过一个社区大院,我带我的秘书去的,那个大杂院有26户(老百姓)。那这个大杂院里面吧,我就一层一层地一看,就发现整个的26户,每个楼层只有一个公共卫生间,但这个公共卫生间里面,二楼他们说是夏天有水冬天就没了,三楼就没有卫生间,有卫生间的水却上不去,只有一楼的那个可以用,可以想一下26户将近100多人住在一个大宅院里面。它的卫生条件。

吴小莉:卫生条件,安全条件。

齐扎拉:关键是用电,她那个女孩,小孩子,高中生做作业的地方,挂了一个小灯泡,我一看我说这灯泡不亮,后来她说电负荷不住,就是挂不了再大的灯泡,承受不了。这对我触动很大。后来我又到大昭寺去看,大昭寺里面它也是周围的水一高了以后,文物它被浸开了,它的电压也是不稳。它是有1300多年的历史文物的老城,再这么下去,当然你说我们三年五年吧你也可以过得去,找十条、八条理由不做也可以,后来我召开市委常委会研究,看来年年老百姓在这里面反映,咱们不做不行。

启动了老城区的改造工程 遭遇各种谩骂

解说:正是这一次的调研,带给齐扎拉太多的触动,他说:你可以八条、十条理由不去做老城区的改造,但是启动它,只要一条理由就够了,那就是:不忘初心。2012年的12月,拉萨市委市政府投资了15亿元人民币启动了老城区的改造工程,但是随着工程的推进,坊间也流传着不同的声音,有的说:改造意味着传统味道的丢失,八廓街将看不到藏民儿时生活的影子;有人说:政府之所以把小商铺迁出八廓街,是为了让和自己有关联的企业入驻。在持续六个月的的改造期间里,类似的质疑声甚至骂声从未间断。对此,齐扎拉说:有网民骂,就让他骂好了,因为早晚有一天,一切会真相大白。

齐扎拉:我们是在整个冬天做的,为什么呢?是冬天游客少,人也少,我们说一个冬季,必须要在这个时间段里面把它做好。然后给排水,全部做管网全部入地,关键要把摊位一次搬迁,这里面压力很大的是摊位的搬迁,你搬远了,它没生意,搬近了没地盘,就为了这个,我们搬了八个单位。

吴小莉:腾出来。

齐扎拉:腾出来给这些商铺盖八廓商城。市党校搬到新的教育城,这样一倒腾了以后,就把一个相对好的中心的位置腾出来,这是一个大的布局,比如说它里面有一些做小工、小贩的,小商小贩的,商业味太重的,叫卖的那些全部把它搬到一个新区域里面,因为商业在什么地方都是你可以来做,但这一块儿它是老百姓朝圣的地方,才开始吧老百姓有的不理解,觉得是不是把这些搬了以后,有哪个老板要来开发赚钱,他有的是会那么想。

吴小莉:担心有大的发展商要进来。

齐扎拉:后来我们说一个都不准,搬走的一寸土地都是只能用作文化,用作公用的,不准任何一个商业行为存在。做的过程中,有人在网上骂说,他们要把它开发成一个商业街,要租给那些商贩。我说让他骂,最后真相都会大白的,我们说,就是总书记讲的不忘初衷,我们的初心是为了什么,你把这个搞清楚,初心不是为了急功近利地做什么,也不是为了去那里赚钱,而是把它的历史还原下来。包括八廓街下面的这些石板。

为八廓街老城申报世界文化遗产

吴小莉:黑石板。

齐扎拉:黑石板,好几个石板我们选择,我说这不行,那不行,请专家来做。为什么要选择黑色的,黑色的石头冬天它是透气,再加上拉萨紫外线阳光强,把阳光照一下,不反光。拉萨的原来那个白色的那个石头,它阳光一强,紫外线一强,一个是晃眼,它会诱发白内障。

吴小莉:据说那黑石板是取材于海拔5300米的地方?

齐扎拉:对。

吴小莉:为什么?

齐扎拉:只有在那个地方的石头都是15公分以上,硬度是经过测检以后,石板两千年是可以保留的,我们就把它做出来,不能是薄色的,藏区有一种,他们选了拿来几个,我认为这个不行,这个会起层,起层老百姓一磕头也许会受伤。就是我们选择的石头实际上真正地把人的因素摆上,为老百姓,为信教群众考虑的。这样就把原来的叫卖的摊位,四千多个全部搬走,干干净净地恢复成以前的八廓街,你要转经的,要磕头的就是给它恢复出来。这样一做完以后,后来水也上去了,电也通了,我们再征求的时候,99.6%的老百姓他们说满意。八廓街修完之后,出台了一个八廓街保护条例。

吴小莉:保护条例?

齐扎拉:保护条例从法律层面上就继续把它保护下来,包括八廓街原来高层的一些建筑全部把它按照教科文组织的要求。我们政府的一栋楼,它比较高,在核心区里面,我们派出所的楼。后来隔壁有一个,他们说是要那个高度的盖楼,到我这里,我说你这个高了。他说:我只和隔壁的政府楼高度一样,后来一看那个楼本来就是违规的,是90年代盖的,那我说我们先把那个楼拆下来,就把我们的那一栋城关区派出所的楼给拆下来,那大家没说的,政府带头,按照这个保护条例来执行。现在我们在做第三步,就是把八廓街老城申报世界文化遗产。

《消失的地平线》 吸引各路读者 “香格里拉”品牌从无到有

解说:英国著名作家詹姆斯•希尔顿在长篇小说《消失的地平线》中,描绘的一个远在中国群山峻岭之中的祥和宁静的藏区——“香格里拉”,正是因这本书,让全世界千百万的读者踏上了寻找香格里拉之旅。

解说:1995年,时任云南省中甸县委书记的齐扎拉正赶上了县里头的财政吃紧,他决定让中甸县通过发展外向型的旅游走出经济困境,让“香格里拉”品牌从无到有,这期间也经历着从几个地区争抢“香格里拉”之名,到最终花落迪庆的故事。

吴小莉:二十年前您任云南中甸县委书记的时候,提出了香格里拉这样的品牌,你说是无中生有,当时是怎么无中生有起来的,怎么构想起来的?

齐扎拉:这应该说呢,当时我们在想着,因为迪庆藏族自治州中甸县要做旅游,必须要有一个比较响亮的一个品牌,当时我们也想“格萨尔”啊,当时也想“三江并流”啊,那些都想,到后来偶然我们的一位导游,看了詹姆斯•希尔顿的小说,然后他说是这有点像,我们几位就商量开会,当时我当课题组的组长,然后就专题研究,然后就一步一步往前推,也联合了其他几个藏区。

吴小莉:您刚刚提到这个香格里拉的品牌是一个联合到康巴地区的品牌,那其实是康巴地区的这一些地方都觉得自己是香格里拉,在争这个名,结果您当时很智慧地提出了“大香格里拉”这个概念,为什么会提出这样的一个概念?但最终香格里拉这个名字还是落在了迪庆?

齐扎拉:詹姆斯•希尔顿写这部小说他是没到过这些地方,他是用了第二手的资料。我讲迪庆只是一个秀美,它承载不了那么大的一个品牌,而且也只有把它做大了,才能够承载得了。因此大家都觉得,需要品牌共享。但联合起来你总得有一块区域是定下来,我们就默默地做更名工作,把中甸县,更名为香格里拉县,后来更名为香格里拉市,同时呢,这里面也得到了丽江、大理、怒江这些云南方面的支持,也得到了我们这个四川藏区的甘孜州,西藏的昌都地区的支持,实现了一个共赢。其实上有的东西啊,你把它做大了,大家都是可以共同地得利,做大了,大家都可以往前走,而不是在那里你争我斗的,它没有多少意义。

解说:齐扎拉,他是第一位来自云南的西藏自治区齐扎拉。采访中,他留给我最深的印象,是身上依然留有儿时放牛娃的那种淳朴。他曾经回忆:在风雪牧场,就着山泉水,吃着青稞面,伴着《格萨尔》诗歌,一放牛便是一整天的牧童时光。

吴小莉:您小学三年级就辍学了,然后成为一个牧童。当时您的梦想是什么?

齐扎拉:当然应该说也没有什么梦想,就想放好牛呗,放好牛就想着一步一步走,但是我喜欢读书,当时在牧场上,我也看了不少的书,当时我还想着能写一点东西,当个作家,到后来想当个老师,没想到后来一步一步就走到了从政的路上,但每一个岗位,我们说先把你自己的事情做好,当县委书记,把县委书记的事情干好。我提出一个把中甸建成全国藏区第一强县,为了第一强县的目标,我走了藏区120多个县,我真正地背着照相机这么走,走以后看人家在做什么,我们应该学什么,我把乡党委书记都带着走。

齐扎拉:离开一个岗位一定要做到零债务和零搁置

吴小莉:有没有想过不是在西藏成长的领导,然后你来到了西藏,有一天会成为西藏自治区的齐扎拉?

齐扎拉:没有想过,因为我的前面几任那几位领导都是在云南的,那我们想着也是自己的轨迹应该也是这样走的,当时我就想把迪庆建成全国最好的藏区。当时谁说迪庆不行,我都和人家急,真的还是这样。

吴小莉:现在是不是人家说西藏怎么样,你也跟他急?

齐扎拉:现在人的环境变了,你现在肯定就是这样,因为人在这个岗位上,你就把眼前的事踏踏实实做好,但做眼前事的时候,不要给后人留下包袱。因此我离开迪庆的时候也好,离开拉萨的时候,我做到“两个零”。我说第一经济发展了以后,财政要做到零债务,不要欠下债,你手里面倒是搞得轰轰烈烈的,你给后面的留下一大堆的债务,那不算你的本事,财政的角度举债做事情,谁都会做。特别在西藏这样的一个地方,你举债,那是中央财政,要归还。

齐扎拉:第二个“零”是上访要做到零搁置。就是你手里面的两个月以上的信访你一定要处理,当时我给拉萨县区的几个领导说,包括我在云南也是,两个月以内的我不敢说零搁置,两个月以上的要是没处理的有,那请你们批评我。其实老百姓的事啊,只要重视了,一点一滴地做,它就像愚公移山一样,而不是藏着掖着,你藏着掖着捂着,小事会酿成大事的。

吴小莉:您曾经说过西藏的发展,您觉得西藏的发展应该要有温度,那您认为有温度的西藏的愿景是什么样?

齐扎拉:最理想的西藏远景,人民安居乐业

齐扎拉:有温度的愿景实际上呢,是真正把以人民为中心的理念,贯彻到我们的每一项工作中,点点滴滴。其实有的时候吧,同样的事,钱给多给少,当然是很重要,但是不是用心去做的话,效果就不一样。我跟我们的干部讲,我们搞安居工程,想着你自己的父母亲要住,想着自己住会是怎么样,把自己摆进去,这样做的话,那你肯定做出来的事,那就是和老百姓是同呼吸共命运的,那首先一个出发点要正,就是想着自己也是老百姓,那老百姓需要什么,老百姓他渴望的很多。你车子多了,噪音大了,老百姓渴望的是安静,至少我晚上睡觉的时候不要喇叭汽车声音一大堆的。

齐扎拉:当然他更渴望一个安全的社会环境,因此我在拉萨当时开玩笑讲,要是在核心区里面丢一赔十,我就说是,你丢一万块钱我赔你十万块钱,女孩子在拉萨穿金戴银在街上走着,没人敢动她,不会有人抢她,这就是安全保障要做的,它也是动态的。老百姓更渴望一个是教育,大家认为藏区老百姓对教育不重视,这是误区,在我们的那个贡嘎机场,飞机场的两面有两个山坡,那山坡上过去原来什么也没有,后来有了这个经幡,经幡把它围成了这样一个老百姓就是在那里烧点香,后来我说到底是怎么形成的,后来慢慢一了解,实际上是我们有西藏的小孩在内地上学,家长吧,爷爷奶奶来机场送小孩,机场小孩安检进去了,家长进不去,那家长就是跑到那个高山上,飞机要几点起飞,他就在那个地方烧个香,就是祈祷自己的小孩出去,祈祷自己的孙子、孙女出去以后平平安安回来。是这样一个,老百姓对教育的这样一种渴望,就是对优质教育的渴望。你说今年,那曲的一个牧民,72岁老太婆,一句汉话不会,一个字不会写,她背着,她居然背着牛肉和羊肉跑到那个学校里面去看自己的孙女,当时人家都说她是怎么去的,就写一个条子,就是……

吴小莉:写一个要去的地方。

齐扎拉:要去的地方,地名写了一个,老太婆背了一大堆的东西去看自己的孙女,从那曲牧区,从海拔5000多米的地方就一路走来,转多少转,最后到了江苏南通中学去,后来人家的老师也好,大家都很感动。实际上这里面折射出了就是对教育的渴望。用温度的图景形象地来描述的话,就是能够有这样一个美丽的西藏,它的阳光是灿烂的,它的水永远是洁净的,月亮永远是明亮的,而且空气永远是纯净的。年轻人有一个很好的就业,小孩能够上他满足的学校,老年人有一个欢乐的世界安度晚年,这样其实藏民族描述的香巴拉,藏民族描绘的理想社会,应该是在我们共产党手下能够实现的。

吴小莉:谢谢齐扎拉接受我们的采访。

齐扎拉:谢谢。

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人:吴小莉【主持人专区】

首播时间:周五 19:20-19:50

重播时间:周六 06:25 11:30

想看更多金牌时评、热点解读、主播风采、幕后猛料?嘘!悄悄加入凤凰私享会(IDphtvifeng),让小凤君带您走一走凤凰卫视的小后门。 

 

 

 

[责任编辑:顿雨婷 PV087]

责任编辑:顿雨婷 PV087

  • 好文
  • 钦佩
  • 笑抽
  • 泪奔
  • 无聊
  • 气炸
专访西藏自治区主席齐扎拉(下集) http://p0.ifengimg.com/pmop/2017/04/07/5eac0e1b-0848-45f5-b5b4-ac1763386912.jpg

凤凰卫视官方微信

凤凰新闻 天天有料
分享到: