西藏主席齐扎拉：“香格里拉”品牌是怎样从无到有的

核心提示：此前，美国国会众议院少数党领袖佩洛西获准率团访问西藏，西藏主席齐扎拉直言：天的西藏，我们活得很阳光。出任西藏自治区主席之初，西藏包虫病“肆虐” ，齐扎拉临危受命，解决了棘手难题；并大刀阔斧对老城区施改革，为八廓街老城申报世界文化遗产，让“香格里拉”品牌从无到有。

凤凰卫视4月7日《问答神州》，以下是文字实录：

解说：2017年3月31日，中国外交部就十四世达赖将到中印领土争议地区活动表示严重关切，此前也敦促印方认清达赖集团的反华分裂本质，恪守在涉藏问题上的承诺。近年达赖也曾多次借机中国的南海、台湾等问题，发表人权言论，以期国际保持对西藏问题的热度。

解说：2015年11月，美国国会众议院少数党领袖佩洛西获准率团访问西藏。这位美国历史上第一位女性议长，多年来一直在中国问题上持强硬立场，将西藏和台湾等问题与人权挂钩，并且曾经多次和达赖会见。而对于她的这次率团到访，齐扎拉说：今天的西藏，我们活得很阳光，我们没有什么可遮可挡的。

美国众议院代表团到访 齐扎拉坦言今天的西藏很幸福

吴小莉：美国众议院的民主党领袖佩洛西曾经来过西藏，当时她带了美国众议院的代表团来的，但是到北京之前，先来了西藏，她看了什么？

齐扎拉：应该说她想看的都看了，她想看寺庙，色拉寺看了，她想看大昭寺去了，她想看企业也看了，我们想呢，既然是来了，来了都是客，人家提出要求，那我们也安排。首先一点，我们也很自信，我们觉得今天的西藏，今天的拉萨（各族人民），活得充实，活得幸福，活得很阳光，因此我们没什么可遮可挡的。

吴小莉：会谈当中有没有跟您提到什么？

齐扎拉：反正是很尖锐的问题也提，我们也阐明我们的立场。她也很明确地讲，西藏是中国的西藏，他们也不支持达赖集团的分裂，他们这个很明确的，美国政府一直都讲，但我们说不仅是要明确地表态，而且要有行动。

吴小莉：据说他们的随行人员中，他们的人权事务委员会齐扎拉麦戈文也提到了人权问题，在中国特别是西藏，他觉得需要特别严重关切，有这样提出吗？

齐扎拉：提到了这样的问题，我也跟他明确地讲，我说因为信息不对称，首先他听到的关于内地的那些信息，都是那些没到过西藏，道听途说，我说你真实地看到，什么是人权？发展权、生存权是最重要的。西藏这几年，从这样一个人均寿命35.5岁，现在已经是人均68岁了，过去从这样一个烧牛粪，烧草皮，到现在实现供暖，供气，全部已经有了，不能简单地讲，还原到过去中世纪，然后你保持过去，保持不合时宜的文化，不进入现代化，那是对人权最大的不尊重。藏民族是一个宗教情结很重的民族，因此他对来世看得很重，这也可以理解。你愿意什么时候烧香，什么时候磕头都可以，信仰很自由，我们不仅满足他来世的追求，关键是今生让他过好好日子，修桥、修路、修建学校，派医生，给他搞农牧民安居工程，包括一系列的点点滴滴，都在做，这就是人权。离开了具体的时间、空间谈人权，是没意义的。

吴小莉： 2016年4月份你也带了西藏人大代表团访问了美国，也看了佩洛西，这算是一次回访吗，谁邀请的？

齐扎拉：也不是，西藏人大代表团呢，是作为几个方面的，我们就是出去，但也是回访，他们安排得也很好，大家作了沟通，这应该说就是多走动，多交流，多对话，这样呢，一个开放的西藏，一个阳光的西藏，真正的真实的西藏展现出去，要不有的道听途说，有的甚至无中生有，有的呢是他按照他自己的观念，很陈旧的甚至是一些无中生有的一些来造谣诽谤，那不行，要以正视听，我们还得真的出去得讲讲。

吴小莉：我知道您当时跟他会谈的时候，也提到了对于达赖集团的“三不”？

齐扎拉：对。

齐扎拉：在这个问题上，这是原则问题，这是我们的基本的立场，这也是西藏各族人民的立场，因为现在某种意义上讲，对境外敌对势力的问题，对达赖集团的干扰破坏，这点自信我们还是有。

西藏包虫病“肆虐” 齐扎拉临危受命

解说：包虫病，这个在内陆其他省份少为人知的疾病，在畜牧业为主的西藏却是重灾区。包虫病又叫虫癌，是人畜共患的慢性寄生虫病，患者如不经治疗，患病10年病死率高达94%，这也成为了农牧区群众因病致贫、因病返贫的重要原因之一。而齐扎拉刚刚上任西藏自治区齐扎拉不久，便担任起了包虫病防治领导小组的组长。他知道：对于这场没有硝烟的战争，西藏必须赢。

吴小莉：在2012年已经发现了，在西藏的包虫病的发病率比内地大概要高了将近10倍，但是一直到2016年调研组才开始全部下去调研，为什么会有这么长的时间去才发现它确实非常严峻？

齐扎拉：过去，大家都觉得，因为它潜伏期长，而且也不像其他病马上就对生命构成威胁。

齐扎拉：这次我到医院去看包虫病患者，最小的8岁，大的60多岁，而且它难治，难治在哪里？先天性心脏病一次做手术就可以把它做好，这个包虫病，那天我看了一位病人，一共做了四次手术，就是你做了，又容易重新复发，而且潜伏期长，手术不干净的话，又带出病菌来。

解说：狗是包虫病的终末宿主，因此如何切断狗这个重要的传染源成为包虫病防治的关键。由于藏区视狗为朋友，这里也成为了流浪狗的天堂。藏民们出于善心，经常会把牛羊的内脏喂给流浪狗，但也正是这些“流浪朋友”给藏民造成一定的威胁。

吴小莉：还有一个难处我们知道包虫病其实它寄生在流浪狗身上。但是藏区是不能杀生的，是不是造成了它根治很困难的地方。

齐扎拉：对。专家学者全部研究说是，两个途径，一个是老鼠，一个是流浪狗，包虫病是在动物的内脏里面，藏区把动物的内脏一般就是喂狗，狗一吃它就潜伏在狗身上，狗经常和人一起，那这样呢，就需要把这个传播的渠道掐断掉，有的地方也在打狗，杀狗。但是在藏区来讲，这样不允许，藏民族和狗是很亲近的，而且是把它当做自己生活的一部分，特别在牧区来讲，动物豺狼、狗熊那些对动物的、对牛羊的伤害要靠它来保护，

吴小莉：藏区民众其实是因为对狗的不忍心？

齐扎拉：不忍心，因此像这样的现在我们就拿来一个方案，实际上这几年我们在拉萨也已经开始做了，把流浪狗全部控制和收容。第一，我们出台了一个政策，这个政策就是说，每户农区可以养两只狗，不让养是不行的，牧区可以养三只狗，寺庙可以养五只狗，但是要养的这些狗，前提你必须是要把它圈养着，白天圈养了以后，就给它颁发狗证。就身份证，就像人的身份证一样。

吴小莉：还得防疫。

齐扎拉：给它防疫，这些狗全部防疫，这些狗就不让它接触任何的牛羊的内脏，把牛羊杀了的内脏全部深埋，这样一个呢，狗已经是圈养了，动物的内脏全部埋了，那剩下的那些流浪狗怎么办？我们计划在每一个地市修一个流浪狗收容中心，这个流浪狗收容中心呢，就把那些流浪狗全部供养在那个地方，把它养老送终了。拉萨的流浪狗收容中心现在已经是，将近有7千多只狗在那个地方，你不是简单地捕杀，不是简单地来把狗就是虐待，而是尊重狗，善待狗，把它养起来，给它有一块乐园，把它喂得很好的，这样就把疾病的传播控制下来。

考察拉萨老城区改造议案  对烫手山芋现展开调研

解说：相传，一千三百多年前，藏人围着大昭寺徒步转经，远道而来的信众会带上家乡的特产、手工艺品，围着大昭寺住下，慢慢便有了最早的交换集市，这就是拉萨八廓街的前身。“八廓”在藏语中是“环形朝拜路”的意思，千百年来，谁也数不清这里究竟有多少朝圣的人一圈圈走过，留下过多少脚印、又有多少次叩头。

解说：但也正是这个承载上千年记忆的圣路，裹含着另外一层意义：它是一个不能够轻易触碰、牵一发则会动全身的敏感之地。在一次拉萨市人民代表会议上，有代表提到了关于拉萨老城区的改造的议案，而其实这个议案早已提出多年，之所以迟迟没有启动，是因为大家心照不宣地明白其中的难度。刚刚到任拉萨市委书记的齐扎拉也犹豫着要不要碰这个烫手的山芋，他决定亲自到老城区调研，一探究竟。

吴小莉：（之前）很多人就担心八廓街到底能改建成什么样，您自己当时担心吗？而且在改建过程中还有一些网友曾经在网上说：大家救救老街吧，老街要毁了！您听过这样的说法吗？

齐扎拉：听过，我是2011年去的拉萨市任市委书记，当时下去以后，拉萨市召开人代会，代表的发言里面，有好几位老代表，也是基层一线的，他们就提出老城区改造的问题，他们说已经提了好多年，就是老城区水上不去，老城区灯泡不亮，老城区污水排不走，已经是提了七年了，但是确实一直没有动，原因比较复杂。

齐扎拉：复杂在哪里呢？老城区牵一发而动全身的，整个的牵扯面很大。它牵扯到里面的居民，牵扯到游客，牵扯到信教群众，牵扯到文化的文物的保护，等等等等，而且牵扯到四千多家摊铺和商铺。但是呢，我拿着这个议案在看的时候，确实心里也在想着到底是做还是不做。当时我也想这个时候要做，肯定会有很大的压力和挑战，因为多少届不做都过来了，而且西藏稳定任务是很重要的，就这样呢，我也到老城区里面自己去调研，在有一个很偶然的期间，我路过一个社区大院，我带我的秘书去的，那个大杂院有26户（老百姓）。那这个大杂院里面吧，我就一层一层地一看，就发现整个的26户，每个楼层只有一个公共卫生间，但这个公共卫生间里面，二楼他们说是夏天有水冬天就没了，三楼就没有卫生间，有卫生间的水却上不去，只有一楼的那个可以用，可以想一下26户将近100多人住在一个大宅院里面。它的卫生条件。

吴小莉：卫生条件，安全条件。

齐扎拉：关键是用电，她那个女孩，小孩子，高中生做作业的地方，挂了一个小灯泡，我一看我说这灯泡不亮，后来她说电负荷不住，就是挂不了再大的灯泡，承受不了。这对我触动很大。后来我又到大昭寺去看，大昭寺里面它也是周围的水一高了以后，文物它被浸开了，它的电压也是不稳。它是有1300多年的历史文物的老城，再这么下去，当然你说我们三年五年吧你也可以过得去，找十条、八条理由不做也可以，后来我召开市委常委会研究，看来年年老百姓在这里面反映，咱们不做不行。

启动了老城区的改造工程 遭遇各种谩骂

解说：正是这一次的调研，带给齐扎拉太多的触动，他说：你可以八条、十条理由不去做老城区的改造，但是启动它，只要一条理由就够了，那就是：不忘初心。2012年的12月，拉萨市委市政府投资了15亿元人民币启动了老城区的改造工程，但是随着工程的推进，坊间也流传着不同的声音，有的说：改造意味着传统味道的丢失，八廓街将看不到藏民儿时生活的影子；有人说：政府之所以把小商铺迁出八廓街，是为了让和自己有关联的企业入驻。在持续六个月的的改造期间里，类似的质疑声甚至骂声从未间断。对此，齐扎拉说：有网民骂，就让他骂好了，因为早晚有一天，一切会真相大白。

齐扎拉：我们是在整个冬天做的，为什么呢？是冬天游客少，人也少，我们说一个冬季，必须要在这个时间段里面把它做好。然后给排水，全部做管网全部入地，关键要把摊位一次搬迁，这里面压力很大的是摊位的搬迁，你搬远了，它没生意，搬近了没地盘，就为了这个，我们搬了八个单位。

吴小莉：腾出来。

齐扎拉：腾出来给这些商铺盖八廓商城。市党校搬到新的教育城，这样一倒腾了以后，就把一个相对好的中心的位置腾出来，这是一个大的布局，比如说它里面有一些做小工、小贩的，小商小贩的，商业味太重的，叫卖的那些全部把它搬到一个新区域里面，因为商业在什么地方都是你可以来做，但这一块儿它是老百姓朝圣的地方，才开始吧老百姓有的不理解，觉得是不是把这些搬了以后，有哪个老板要来开发赚钱，他有的是会那么想。

吴小莉：担心有大的发展商要进来。

齐扎拉：后来我们说一个都不准，搬走的一寸土地都是只能用作文化，用作公用的，不准任何一个商业行为存在。做的过程中，有人在网上骂说，他们要把它开发成一个商业街，要租给那些商贩。我说让他骂，最后真相都会大白的，我们说，就是总书记讲的不忘初衷，我们的初心是为了什么，你把这个搞清楚，初心不是为了急功近利地做什么，也不是为了去那里赚钱，而是把它的历史还原下来。包括八廓街下面的这些石板。

为八廓街老城申报世界文化遗产

吴小莉：黑石板。

齐扎拉：黑石板，好几个石板我们选择，我说这不行，那不行，请专家来做。为什么要选择黑色的，黑色的石头冬天它是透气，再加上拉萨紫外线阳光强，把阳光照一下，不反光。拉萨的原来那个白色的那个石头，它阳光一强，紫外线一强，一个是晃眼，它会诱发白内障。

吴小莉：据说那黑石板是取材于海拔5300米的地方？

齐扎拉：对。

吴小莉：为什么？

齐扎拉：只有在那个地方的石头都是15公分以上，硬度是经过测检以后，石板两千年是可以保留的，我们就把它做出来，不能是薄色的，藏区有一种，他们选了拿来几个，我认为这个不行，这个会起层，起层老百姓一磕头也许会受伤。就是我们选择的石头实际上真正地把人的因素摆上，为老百姓，为信教群众考虑的。这样就把原来的叫卖的摊位，四千多个全部搬走，干干净净地恢复成以前的八廓街，你要转经的，要磕头的就是给它恢复出来。这样一做完以后，后来水也上去了，电也通了，我们再征求的时候，99.6%的老百姓他们说满意。八廓街修完之后，出台了一个八廓街保护条例。

吴小莉：保护条例？

齐扎拉：保护条例从法律层面上就继续把它保护下来，包括八廓街原来高层的一些建筑全部把它按照教科文组织的要求。我们政府的一栋楼，它比较高，在核心区里面，我们派出所的楼。后来隔壁有一个，他们说是要那个高度的盖楼，到我这里，我说你这个高了。他说：我只和隔壁的政府楼高度一样，后来一看那个楼本来就是违规的，是90年代盖的，那我说我们先把那个楼拆下来，就把我们的那一栋城关区派出所的楼给拆下来，那大家没说的，政府带头，按照这个保护条例来执行。现在我们在做第三步，就是把八廓街老城申报世界文化遗产。

《消失的地平线》 吸引各路读者 “香格里拉”品牌从无到有

解说：英国著名作家詹姆斯•希尔顿在长篇小说《消失的地平线》中，描绘的一个远在中国群山峻岭之中的祥和宁静的藏区——“香格里拉”，正是因这本书，让全世界千百万的读者踏上了寻找香格里拉之旅。

解说：1995年，时任云南省中甸县委书记的齐扎拉正赶上了县里头的财政吃紧，他决定让中甸县通过发展外向型的旅游走出经济困境，让“香格里拉”品牌从无到有，这期间也经历着从几个地区争抢“香格里拉”之名，到最终花落迪庆的故事。

吴小莉：二十年前您任云南中甸县委书记的时候，提出了香格里拉这样的品牌，你说是无中生有，当时是怎么无中生有起来的，怎么构想起来的？

齐扎拉：这应该说呢，当时我们在想着，因为迪庆藏族自治州中甸县要做旅游，必须要有一个比较响亮的一个品牌，当时我们也想“格萨尔”啊，当时也想“三江并流”啊，那些都想，到后来偶然我们的一位导游，看了詹姆斯•希尔顿的小说，然后他说是这有点像，我们几位就商量开会，当时我当课题组的组长，然后就专题研究，然后就一步一步往前推，也联合了其他几个藏区。

吴小莉：您刚刚提到这个香格里拉的品牌是一个联合到康巴地区的品牌，那其实是康巴地区的这一些地方都觉得自己是香格里拉，在争这个名，结果您当时很智慧地提出了“大香格里拉”这个概念，为什么会提出这样的一个概念？但最终香格里拉这个名字还是落在了迪庆？

齐扎拉：詹姆斯•希尔顿写这部小说他是没到过这些地方，他是用了第二手的资料。我讲迪庆只是一个秀美，它承载不了那么大的一个品牌，而且也只有把它做大了，才能够承载得了。因此大家都觉得，需要品牌共享。但联合起来你总得有一块区域是定下来，我们就默默地做更名工作，把中甸县，更名为香格里拉县，后来更名为香格里拉市，同时呢，这里面也得到了丽江、大理、怒江这些云南方面的支持，也得到了我们这个四川藏区的甘孜州，西藏的昌都地区的支持，实现了一个共赢。其实上有的东西啊，你把它做大了，大家都是可以共同地得利，做大了，大家都可以往前走，而不是在那里你争我斗的，它没有多少意义。

解说：齐扎拉，他是第一位来自云南的西藏自治区齐扎拉。采访中，他留给我最深的印象，是身上依然留有儿时放牛娃的那种淳朴。他曾经回忆：在风雪牧场，就着山泉水，吃着青稞面，伴着《格萨尔》诗歌，一放牛便是一整天的牧童时光。

吴小莉：您小学三年级就辍学了，然后成为一个牧童。当时您的梦想是什么？

齐扎拉：当然应该说也没有什么梦想，就想放好牛呗，放好牛就想着一步一步走，但是我喜欢读书，当时在牧场上，我也看了不少的书，当时我还想着能写一点东西，当个作家，到后来想当个老师，没想到后来一步一步就走到了从政的路上，但每一个岗位，我们说先把你自己的事情做好，当县委书记，把县委书记的事情干好。我提出一个把中甸建成全国藏区第一强县，为了第一强县的目标，我走了藏区120多个县，我真正地背着照相机这么走，走以后看人家在做什么，我们应该学什么，我把乡党委书记都带着走。

齐扎拉：离开一个岗位一定要做到零债务和零搁置

吴小莉：有没有想过不是在西藏成长的领导，然后你来到了西藏，有一天会成为西藏自治区的齐扎拉？

齐扎拉：没有想过，因为我的前面几任那几位领导都是在云南的，那我们想着也是自己的轨迹应该也是这样走的，当时我就想把迪庆建成全国最好的藏区。当时谁说迪庆不行，我都和人家急，真的还是这样。

吴小莉：现在是不是人家说西藏怎么样，你也跟他急？

齐扎拉：现在人的环境变了，你现在肯定就是这样，因为人在这个岗位上，你就把眼前的事踏踏实实做好，但做眼前事的时候，不要给后人留下包袱。因此我离开迪庆的时候也好，离开拉萨的时候，我做到“两个零”。我说第一经济发展了以后，财政要做到零债务，不要欠下债，你手里面倒是搞得轰轰烈烈的，你给后面的留下一大堆的债务，那不算你的本事，财政的角度举债做事情，谁都会做。特别在西藏这样的一个地方，你举债，那是中央财政，要归还。

齐扎拉：第二个“零”是上访要做到零搁置。就是你手里面的两个月以上的信访你一定要处理，当时我给拉萨县区的几个领导说，包括我在云南也是，两个月以内的我不敢说零搁置，两个月以上的要是没处理的有，那请你们批评我。其实老百姓的事啊，只要重视了，一点一滴地做，它就像愚公移山一样，而不是藏着掖着，你藏着掖着捂着，小事会酿成大事的。

吴小莉：您曾经说过西藏的发展，您觉得西藏的发展应该要有温度，那您认为有温度的西藏的愿景是什么样？

齐扎拉：最理想的西藏远景，人民安居乐业

齐扎拉：有温度的愿景实际上呢，是真正把以人民为中心的理念，贯彻到我们的每一项工作中，点点滴滴。其实有的时候吧，同样的事，钱给多给少，当然是很重要，但是不是用心去做的话，效果就不一样。我跟我们的干部讲，我们搞安居工程，想着你自己的父母亲要住，想着自己住会是怎么样，把自己摆进去，这样做的话，那你肯定做出来的事，那就是和老百姓是同呼吸共命运的，那首先一个出发点要正，就是想着自己也是老百姓，那老百姓需要什么，老百姓他渴望的很多。你车子多了，噪音大了，老百姓渴望的是安静，至少我晚上睡觉的时候不要喇叭汽车声音一大堆的。

齐扎拉：当然他更渴望一个安全的社会环境，因此我在拉萨当时开玩笑讲，要是在核心区里面丢一赔十，我就说是，你丢一万块钱我赔你十万块钱，女孩子在拉萨穿金戴银在街上走着，没人敢动她，不会有人抢她，这就是安全保障要做的，它也是动态的。老百姓更渴望一个是教育，大家认为藏区老百姓对教育不重视，这是误区，在我们的那个贡嘎机场，飞机场的两面有两个山坡，那山坡上过去原来什么也没有，后来有了这个经幡，经幡把它围成了这样一个老百姓就是在那里烧点香，后来我说到底是怎么形成的，后来慢慢一了解，实际上是我们有西藏的小孩在内地上学，家长吧，爷爷奶奶来机场送小孩，机场小孩安检进去了，家长进不去，那家长就是跑到那个高山上，飞机要几点起飞，他就在那个地方烧个香，就是祈祷自己的小孩出去，祈祷自己的孙子、孙女出去以后平平安安回来。是这样一个，老百姓对教育的这样一种渴望，就是对优质教育的渴望。你说今年，那曲的一个牧民，72岁老太婆，一句汉话不会，一个字不会写，她背着，她居然背着牛肉和羊肉跑到那个学校里面去看自己的孙女，当时人家都说她是怎么去的，就写一个条子，就是……

吴小莉：写一个要去的地方。

齐扎拉：要去的地方，地名写了一个，老太婆背了一大堆的东西去看自己的孙女，从那曲牧区，从海拔5000多米的地方就一路走来，转多少转，最后到了江苏南通中学去，后来人家的老师也好，大家都很感动。实际上这里面折射出了就是对教育的渴望。用温度的图景形象地来描述的话，就是能够有这样一个美丽的西藏，它的阳光是灿烂的，它的水永远是洁净的，月亮永远是明亮的，而且空气永远是纯净的。年轻人有一个很好的就业，小孩能够上他满足的学校，老年人有一个欢乐的世界安度晚年，这样其实藏民族描述的香巴拉，藏民族描绘的理想社会，应该是在我们共产党手下能够实现的。

吴小莉：谢谢齐扎拉接受我们的采访。

齐扎拉：谢谢。

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：吴小莉【主持人专区】

首播时间：周五 19:20-19:50

重播时间：周六 06:25 11:30

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