黄洁夫：某国专家扬言调查中国器官捐献 当场遭驳斥

中国方案：建立器官移植监管特别委员会

在“反对器官贩卖全球峰会”上，黄洁夫以中国器官移植专家的身份，向各国提出了分享器官捐献与移植管理的“中国方案”，并且倡议由世界卫生组织牵头，成立对于成员国进行器官移植监管的特别委员会。然而对此美联社却称，由于联合国机构完全依赖各国提供的卫生信息和统计数据，很少收集或者是独立核查数据，因此世界卫生组织解决器官贩卖问题的效力如何，仍待商榷。

吴小莉：还有在这次的大会当中提出了中国的一个治理方案，就是包括建立在成员国之间的器官移植监管的特别委员会，特别在WHO的牵头之下进行这样子的中国方案吧，这个方案提出之后，回馈是怎么样子，有可能实现吗？

黄洁夫：现在中国应该是在器官移植（领域），大踏步前进的，我想全世界只要他是有良知的，他都不能够否认这一点，可是世界上捐献和器官买卖，现在还非常猖獗，这次教皇提出的是这个“奴隶制的新形式”，实际上它变成现在世界上都是一些难民，中东一些国家的一些难民或者是现在动乱的一些地方的一些难民，还有一些穷人，就成了器官贩卖的牺牲品，他们都是到那些有钱人的国家去卖器官。它一定是有经济利益在里面的，没有经济利益这个器官是拿不到的。所以就变成了一些国家就成了器官买卖最严重的地方。所以为什么我们要提出来要世界卫生组织（来监管），因为世界卫生组织是全球医疗卫生的一个国际的一个机构吧，应该由它们来公平地收集各个国家的数据，统计这个是多少数据，然后向全世界公布，这样才有说服力。如果你单说某一个国家你信口雌黄，这样是不行的，所以我们提出了这个建议，提出这个建议应该是受到了会议的重视，写进了教皇科学院11点声明的最后一条，写上了由世界卫生组织来收集全世界的数据，然后来进行监管。所以这个是有相当重要的意义，所以不但是在器官移植领域，（中国）作为一个负责任的政治大国，怎么样在世界的舞台上讲好中国的故事，发出中国的声音，同时显示我们的文化自信、道路自信、理论自信、制度自信，我想是很好的一个舞台。

中梵关系：“破冰更进一步”

近年来，梵蒂冈和中国大陆不断互释改善关系的积极信号。尽管黄洁夫多次重申，此次会议并未携带外交任务，然而作为中国的前卫生部副部长，黄洁夫前往梵蒂冈参会，也引起了外界对于中梵关系的广泛关注与猜测。在峰会中，世界移植协会的前主席查普曼也向中方代表承诺：在以后的上报材料当中，将把中国香港、澳门、台湾的资料都包括在中国框架里进行。这一举动，也被不少媒体将峰会解读为“中梵破冰的更进一步”。

黄洁夫：这次我到梵蒂冈是很大的一件事情，因为它不但是一个器官捐献和移植的事情，它远远超越了医疗卫生服务，它涉及到国家的政治、经济、文化、宗教乃至于外交，所以他们觉得非常敏感也非常好奇，他们想知道为什么我能够去参加这个会，梵蒂冈非邀请我去，教皇为什么会下这个决定，中国和梵蒂冈的外交关系他们有很多猜测，以为我是一个什么使命，其实没有，其实没有，这个完全是教皇对中国的器官捐献移植进步的一个肯定吧。

吴小莉：2015年中国内地才真的加入了器官移植的相关国际会议。这次的会议当中，好像也有代表提到了说这次的峰会，是不是让台湾也参与峰会的声明的签署，是有这样的事情吗？

黄洁夫：是这样，这个反对器官买卖峰会快结束的时候，大会总结者就说我们这次会议开得很成功，也有遗憾，叫有些国家这个资料没有进到我们这个体系来，比如，他就说台湾，我马上就站起来发言了，因为这个涉及到梵蒂冈是个跟台湾有“外交”关系的，我说台湾是中国的一部分，台湾的数据，应该是报在一个中国的框架下，按照世界卫生组织，包括香港、澳门、台湾、中国大陆一起上报。完了我就跟会议主持者讲了这个事情，我说我们不是有意地干扰会议议程，这个是个原则问题，我们希望台湾的资料进来，可是必须得按照一个中国的原则，他说我们完全理解，同时他说我们教皇科学院以后这个资料一定把台湾的资料放在中国的框架里面。

吴小莉：所以您说这个不是去做外交工作，基本上也是做外交工作。

黄洁夫：其实我当时没想到是做外交工作，不过事后想起来真的还是外交工作。如果当时我们不马上起来做出反对，表明我们的立场的话，会场上有些人就会借这个事情，就说你看，我们说了有些国家包括台湾没有进来也是遗憾，中国大陆也承认了，这样就可以造成“两个中国，一中一台”，那我们这次参会的成果就会大大受影响。另外，梵蒂冈教皇科学院的院长马塞洛也是特别有意思，他说欢迎你到梵蒂冈来，他说我十分想到中国，我就等你们的邀请信呢，就是这个主宾之间大家心中都有个默契吧，就是说，其实有很多吴小莉都问我这个事情，说我这次去是不是带着中梵建交的事情，我说没有，真的没有，一点这个都没有。

吴小莉：也没有带着任何的作为信使传达任何信息。

黄洁夫：没有，外交部没有给我传达这个任务，同时我也不懂，外交是很复杂的一门学问，就像我们器官移植一样的，同样的复杂，外交无小事，你叫我做这个事情我也不会轻易做这个事情。我们这次去，所有的代表都是必须先到一个住的地方，然后有个大巴一起送到那个我们开会的地方，我们的意大利的大使这个工作吧，做的是要保障我的人身安全，所以我有个专车，是把我一直送到，不要跟其他代表，我跟院长两个是坐专车到那个开会的地方去的。

吴小莉：要保障您的人身安全，这话怎么说？

黄洁夫：我这次参会啊，这个是世界上高度关注的，我想关注的不单是这个一些组织吧，我们叫邪教组织也好，还包括一些害怕中国强大的、中国崛起的一些势力吧，还有包括台湾的现政府吧，都是非常关注的一件事情，所以就是在之前我就告诉你，教皇跟这个院长都有很大的压力，大会的主办方也有压力，他们得保障我的安全。通过这件事情就是说，我们国家的器官捐献移植体系，应该是在医疗卫生服务之上的，国家必须得重视这个事。因为这个是器官捐献移植，它不是一个医疗卫生服务，单纯的一个卫生医疗服务，涉及到国家的政治、宗教、文化、法制、司法还有整个一个大国的形象。我想，敌对势力是用相当多的人力、物力去做这件事情的，我们必须得重视这个斗争。

吴小莉：您后来有单独见到教皇方济各吗？

黄洁夫：教皇原来是这样，因为非常敏感的一件事情，因为教皇会后，他是6点钟要见部分代表。

吴小莉：有被邀请吗中国代表本来？

黄洁夫：这个是比较复杂、比较敏感的一件事情，我去就是很大的一个象征性的意义，我当然得请示上面，后面大使馆叫我去大使馆了，我说这个意思就很明确了。我觉得现在这个，应该是这个外交上它有外交上的考虑，中梵的关系整个涉及到世界的很多格局上的事情，同时中国梵蒂冈外交上的事情，我想一定会有个（结果），一定会有一天吧。

停用死囚器官斩断利益链

2015年1月1日，中国正式停止使用死囚器官作为器官移植供体来源，公民逝世后的自愿器官捐献将成为器官移植使用的唯一渠道。如今两年过去，外界依然存在着重重疑虑：死囚器官背后的利益链是否被连根拔起了？停用死囚器官之后，供需求缺口又是否能够填补得上？面对这些声音，黄洁夫坦言，在理顺器官移植的体制机制方面，中国还有一段很长的路要走。

吴小莉：您刚刚提到说2015年我们取消了死囚的捐献以后有些医生担心是寒冬来了，您说应该是春天来了，而且用数据去显示确实春天来了，后来这些医生，或者您的同行们是怎么跟您反应的，他们是觉得真的是春天来了？

黄洁夫：不是说100%吧，至少99%的医生一些医生是支持的，他们一开始不知道，他们以为取消了死刑器官（捐献）以后，他们移植医生就没有办法做下去了。（后来）好几个院士就都说，黄部长你当时的决定就真正为我们移植界做了一个就是，影响了我们移植事业以后千秋万代的事情，他说以前我们的移植事业是一个见不得人、见不得阳光的灰色地带，现在我们可以光明正大地，登上世界舞台还不说，我们即使在同行之间，医生和医生之间我们都可以理直气壮地说我们在做一个神圣的事业了。曾经有些人说冬天来了，有些说黄部长是“霸王硬上弓”，当然他们是考虑这个器官移植的事业，他们也从他们的角度去考虑，我说你们老是低估了人民群众中的这种中华民族文化的爱心，这个人性的光辉，老是以为这个是文化落后，其实不是的，关键是政府和主管部门怎么动员和教育群众，把一些观念中的好的提升起来，把坏的东西压下去。

吴小莉：在过去的器官移植的过程中，有很多的器官买卖的利益链，是一个比较庞大的利益链，甚至你也提到过，如果大老虎不倒很难把这个利益链打断？

黄洁夫：对，我曾经说过。一个国家如果器官移植体系是靠司法体系来分配器官的话，那你要知道这个器官移植是个怎么一个事业了。因为我们总是讲司法是社会公正的最后一道防线，司法也是让器官移植公开、透明、阳光的唯一的一个保证，如果我们的地方法院都变成了器官来源的分配者，那这样怎么可能是一个公开透明的器官移植事业。如果我们还允许死囚器官，我们讲所谓的捐献吧，还存在我们这个体系之内的话，我们中国绝对不会迎来器官移植的春天。如果一个体系里面是公民捐献跟死囚不明来源的捐献放在一起的话，公民是不愿意捐献的，谁的家人愿意把他的器官，爱心的捐献跟这些不明来源的捐献放在一起呢？所以只有斩断了这个利益链，只有斩断了、破掉了这个旧的，才能建设新的，新旧是不可能共存在一个体系里面的。

吴小莉：中央政府已经公告禁止使用，但是这条利益链是不是能够完全被斩断，大家会不会还是回到习惯的那个旧的系统去获取？

黄洁夫：就我知道的是，应该是不存在了，但是有没有犯法的人继续在做，一例、两例，这个我真的不知道。我们国家从2007年条例颁布以后，打击器官买卖和移植163起，抓的医护人员50人，那当然判刑的、监管的，中介组织、黑窝打击了13个，同时利益链牵扯到很多人我们都打击，我数据都讲了，大家都知道中国是动真的。（但是）中国那么大，中国的一个林子大了什么鸟都有，所以，贩毒是犯法的，那你能说中国现在没有贩毒了吗，还是有。中国对死囚器官的依赖，时间太长了，我们的行政管理体制落后了，跟科技发展，跟人民群众的需要，没有很快地建公民捐献的体系。但是有这个错误，也不是什么了不起的，改了就行了，是吧？所以不是什么原罪，我们现在还有一些部门，对这个事情相当敏感，就觉得好像是什么事情，其实很坦荡，君子坦荡荡，是吧？这有什么，错了就错了嘛，现在改了，那世界上才理解你，你不要老是想盖住它，盖不住的，日月之食，我说。

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：吴小莉【主持人专区】

首播时间：周五 19:20-19:50

重播时间：周六 06:25 11:30

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