刘少华：贫困县摆排场吓跑外资 追求奢华是不成熟的美感

核心提示：公民素质是今年来公众一直热议的话题，想要切实有效的提高我国的公民素质，必须从道德引导和法律规范方两方面来入手。法律规范方面也可以深入到餐桌浪费等更加细节的道德方面。同时还要加上美学的引导。

凤凰卫视3月15日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天不好意思，要耽误一点公共的时间，有一点个人的勾当。不是说要向曹老师求婚，但是我得带上。我今天刚刚收到一个观众的来信，我有点感动，我要感谢他。因为他说他是我们的观众，2003年来到英国，看我们节目多年，很喜欢。他说去年您天天念叨是本命年，我在格林尼治天文台脚下的手工艺市场找到1967年的出的钱币做的戒指。就是1967年英国出的钱币，因为我就生于1967年嘛。

曹星原：能不能传看一下？

窦文涛：然后他说希望表达一个观众的祝福，可惜他寄了一回还给寄丢了，寄丢了之后他于是就又找又做了一个，上个星期天才拿到，这枚三便士的钱币是英国1971年币制改革从十二进制改到十进制，1967年是最后一年制造，所以有着特殊的纪念意义。希望传递观众对我的美好祝福，这是一位姓蔡的先生，未经允许我就不说全名了。当然我知道这么多年来，很多观众经常给我们寄礼物。我就说它对其他人好像（不太公平），我觉得是一个代表性的吧。

刘少华：是向你求婚了。

窦文涛：人家这是个先生啊，我还没准备改变呢。但是非常感谢。他也是我们万千观众的一个代言人。说了这一个恩人之后，就要说说我的第二个恩人，就是我们的老板。我在凤凰是拍马屁成精的人物，你们今天可以领略一下。

刘少华：学习一下。

窦文涛：领略一下这个道行之深。说实在的，曹老师近些年我也出去到外面得挣点钱嘛，其实，真到外面晃了一圈之后，我现在发现社会的很多情况我需要重新适应，比方说有时候我在外面做一些勾当之后，我才回过头来想想，我这个刘老板很伟大。

刘少华：真会夸。

窦文涛：我给你举个例子来说，在今天我们这些做节目的圈里，在这种商业广告，植入商品、植入话题、植入演员、植入嘉宾，就是说资本几乎植入一切，在当今都成为惯例的情况下，我才发现什么？我才想到我们这个《锵锵三人行》马上就19年了。我敢说一句负责任的话，这19年里我这个老板就我记忆所及，没有要求我请过一个他说的人、他指定的人，没有要求我谈任何一个他说过的话题。

刘少华：这不容易。

窦文涛：你知道这多么伟大嘛在今天社会。

刘少华：我怎么来的？

窦文涛：所以我今天请《人民日报》一起来赞扬一下。

刘少华：我就姓刘啊。

窦文涛：我跟姓刘的有缘分，我妈就姓刘。

曹星原：今天都套上了，你也是表弟。

窦文涛：我也是表弟。你也跟着。

刘少华：我也跟着夸一夸，我也出去参加一些其他节目。我也确实感觉到说，我每回来《锵锵三人行》录都感觉，当然因为有师兄在。但是还是属《锵锵三人行》感觉好，而且观众看到的我们是不是剪了很多，我回去都给大家说，录26分钟，播25分59秒。

窦文涛：没错，基本上不剪。除了危害党和国家的，这本人我不能接受。就像人家那个王蒙老师有一回还说，有一个老干部跟他说，你那个《锵锵三人行》特别好。说为什么特别好呢？你们那都是即兴的，因为没稿嘛。老干部很有经验，说我知道你来不及编瞎话。

所以呢，我为什么提到我们的老板？因为你要是单纯为了私人，我觉得没有意思。今天我碰到很多植入，曹老师，你知道今天的社会，我过去认为世界是一清二白的，比方说广告是广告、节目是节目，20年前香港的电检条例认为任何广告不能植入节目当中，否则是侵犯观众利益。但是你看今天的社会，二十年间发生了很大的变化。这个变化是什么？商业越来越产生一种合谋和我们，但是这种合谋，我一时难以判断。比方说现在有的企业它不是特别low的那种植入一个广告，他是希望你谈一个话题。也恰巧我们的企业，我们的理念也是这个话题。我不要求你说我企业的名字，我不要求你给我企业打广告，我只要求你们谈好这个话题。在这个意义上我就发现有时候事情变的有些灰色。就是如果这本身也是我们想讲的内容，那么又有企业愿意跟你进行合作。那么这个事情是做还是不做呢？

刘少华：这就是商业改变世界的方式。你想西方的政治献金不也是这样，他献出这个钱来，他也没有要求这些政客天天提他企业的名字。而是推动事情与他有利的方向走。可能这是在商业或者消费社会不可避免的潮流。

曹星原：我开个玩笑，你是不是在提醒企业们可以来赞助，赞助各种节目、各种话题，这个很有意思。

窦文涛：那倒不是。这反倒是我现在非常大的煎熬。每天我这个作为传媒人的良知就在这个中间在衡量，因为我想咱做出节目来不是说观众就喜欢听我说什么，但至少得保证我口说我心。但是你又不能拒绝沸腾的社会生活。我是拿这件事说起另一件事，比方说有些人讲说我今天想要聊聊刘长乐老板，肯定以为我拍马屁。我这么衡量这个（事），当然是拍马屁。但是，如果拍马屁和公众利益相结合了，它本身是一个公众话题，而且是跟国家民族有关联的话题，那我认为可以拍这个马屁。

刘少华：那当然。

窦文涛：所以我说的是什么，当然不是私事是公事。我们老板是全国政协的委员，他在政协上有一个讲话。

刘少华：大会发言。

窦文涛：你是两会记者嘛。

曹星原：我能不能顺着你这个很精的方式来顺手拍你一下。原来你那么一个铺垫，就是为了让大家不要怀疑你再拍马屁，是不是？

窦文涛：就是不要怀疑，我确实是在拍马屁。

刘少华：还是非常耿直的。

窦文涛：因为这是我自己自愿的，同样也不是老板让我谈这个，是我愿意谈这个，因为这里面有我感兴趣的东西。他说是公民素质这方面，就是如何提高公民素质呢？他提出的一个建言就是说要恩威并重，不光是道德上引导，还应该立法。比如说他说原来酒驾在咱们国家很猖獗，后来提出酒驾入刑之后，马上就立竿见影地收效很快。

刘少华：当时好像只有高晓松进过监狱，今天是阴人来的，是吧？

窦文涛：比如说他对控烟也有说法。他希望又有道德引导又有法律的严惩，这样比较好。但是我注意到的是他谈到的一个细节，就是餐桌浪费。他说什么？他说也许人们觉得自己掏钱买的食物自己有权处置，但在德国这是违反行为，有钱也不能任性。曾经有中国游客在德国餐厅用餐，因为剩余过多，剩的太多被举报并且遭受罚款。理由是什么？钱虽然是你自己的，但是资源是全社会的。

有数据表明，中国人在餐桌上浪费的粮食一年高达2000亿元，被倒掉的食物相当于两亿人一年的口粮。所以他说建议我们的文明法规要深入拓展到餐桌浪费，垃圾分类这些领域。我觉得这事挺有意思。为什么吃饭总剩下？其实倒也不见得是有心浪费。比如说表现在我身上，我就发现我个人有一个劣等的毛病，就是眼大肚子小。我没有计划性，你看我有的朋友我那是相当地佩服。比如说陈小青拍《舌尖上的中国》，点菜点的是刚刚好，还什么都有。我点的话，我老是说宁愿剩下也别不够啊。到时候朋友吃饭，不够，火苗就上来了，你发现没有？

刘少华：中国人讲个排场。

窦文涛：不是排场。就是特别怕好像万一没吃饱怎么办？

刘少华：没面子嘛。

曹星原：这其实是中国前一些年贫困造成的反弹。咱们担心做主人的，担心做请客的，担心大家吃不饱。我记得很清楚小时候家里哥哥插队，家里来了几个大队书记、公社书记，真的没够吃。那个时候都穷，真的没够吃。我们真的是竭尽全力，他来的很突然，我们还到邻居家借了鸡蛋之类的，还没够吃。人家当场变脸，这个是一个恐惧感。

窦文涛：你知道吗？格子，你们现在是生活好了，你是哪年生的？

刘少华：1989年。

窦文涛：我是1967年，你知道我胃就被撑大了。因为什么呢？我们那个时候油水太少了。我现在发现我有时候老怕不够吃，就是点菜的时候老怕不够。倒不是说面子，而是真的我们这个衡量，因为我们从小我们家三儿子，我们小时候我爸我妈经常挨饿，那个时候就是说这三个儿子如狼似虎，做多少都不够。因为你知道没有油水嘛，就只能靠粮食。我们那时候吃那个棒子面饼子。包括一直到武汉大学，武汉大学那个学生食堂，为什么学生们吃的多？因为油水不够。

刘少华：特别少，到我那时候还是这样的。

窦文涛：当年我们还组织过校园内的游行，就是抗议饭堂油水不够。当油水不够的时候，你就吃的特别多。

刘少华：所以我在武大的时候，我跟同学一起吃那个自助餐嘛，当时那个自助餐是38块钱，我印象特别深刻。可能两个人就能吃16盘羊肉。结果有一回真有人点多了，自助餐从来没见真有人剩多了罚款。没见真有人罚过，那回真被罚了。罚了5块钱，我印象特别深刻。但你说5块钱有什么用呢？等于说还是白罚了一通。

窦文涛：曹老师，你觉得我们这个民族，最近老有人研究民族性，那天我们还在讲说《巨婴国》什么的，有没有民族性，这是一个虚头巴脑的事儿。中华民族到底是个勤俭节约的民族还是说一个有机会就能浪费的民族？我觉得历史上都能找到根据。

曹星原：勤俭节约我觉得是经济条件（制约），有机会浪费好像是一种习惯。因为我在国外经常有人告诉我，从正面说中国人我特别喜欢和他们交朋友，和中国人交朋友。因为他们都很大方。这个大方其实从另一个角度说就是有机会就愿意奢侈一下、好面子。这个面子对中国人来说非常重要。

刘少华：我觉得这个跟权力结构是有关系的。你看溥仪写《我的前半生》的时候里面就讲到他每顿饭都是一个巨大的排场，但实际上吃的都不是那个东西，都是后面再送过来。但是那个菜就浪费了嘛，实际上是蒸煮炖了很多遍。到最后他吃的时候就已经没法吃了。这个就被浪费掉。但是不光是中国，日本，整个东亚文化都有这个特点就是被权力影响很深。权力喜欢这个大排场，实际上你只要有了钱，你就开始喜欢大排场。我这几年采访了很多老板，我一进了老板的办公室，我就想叫万岁爷。红木家具、屏风、摆的那个盘，整个的那个感觉就是极尽奢华的排场。但实际上很土，非常地不重视美感。

窦文涛：你是说这个做皇帝梦的人会倾向于铺张。

刘少华：不一定皇帝梦。因为中国和日本都是属于平民社会嘛。实际上平民社会的人都向往贵族生活。

曹星原：但是我想还有一个区别，就是受到民国初年西化教育的人或者是民国时期西化教育，受到这些教育的人还有些不同。比方说我在香港认识到一个非常有钱的人。当然我跟孩子的父亲找到他希望他给加州大学亚洲图书馆捐一点钱，还缺几千万美金，不能封顶，就找到他。他说他要去到加州。然后学校就说你干脆去接他。我就打电话，我说您到了，我怎么接。他说你就在离大学最近的地铁站等我。这我很意外。包括吃的饭一切都很简单。如果你到香港，他会对你非常非常地好。接待的非常好，但他对自己非常简朴。从我的感觉，他是受西方教育，他知道怎样去在道德上约束自己。

刘少华：所以前两年我们有些地方招商引资，怎么把外资吓跑的？就是人家投资的一过来，你先来了一个大排场。贫困县巨大的排场招待人家？人家想说你这也不缺这个钱啊。

窦文涛：您说这个，我可以给大家看一个照片。这个人叫查克费尼。据说他是比尔盖茨，巴菲特这些人行善的榜样。他们这些人就说我们是像他学习。咱们都没怎么听说过这个人，因为这个人是全球著名DFS奢侈品，很多机场建奢侈品免税店的创始人。他有一个特点就是捐钱行善严格要求匿名，甚至就是说你要把我的名字暴露出去，钱就停止。以至于比方说他捐给康奈尔大学，在几十年的时间里，康奈尔大学的校长都必须费尽脑筋跟董事会的人解释，这个钱不是黑道来的钱，也不是洗黑钱，但到底是谁给的钱我实在不能告诉你们。就这么一个老人，坐飞机永远坐普通舱。早年好像还有两三套房子，现在到了老年，把那两三套房子也都是转手了。现在他跟他太太就住在一个租的小公寓里头，就过这种生活。直到这几年腿脚不良于行，抠成这样，才开始说坐坐公务舱，就这么一个人，把他的财产，我看他这有数字，匿名捐出560亿人民币。现在他的钱每一笔投的慈善项目都有追踪。他现在钱都没有留给孩子，从现在开始，目前查克正以每年4亿美元的速度散财。最终他的基金会将捐出80亿美金、560亿人民币。他笑着发誓说这钱要是不能花掉，我死了都不能瞑目。你可以看看他的照片，就这个查克费尼。这个如果报道无误的话，你知道在我眼里我觉得这种人，我永远不可能我也不想当这种人。我觉得这种人就是所谓的菩萨，他就不是一般人。曹老师，这英语讲的是什么？

曹星原：我的所作所为能够帮到人，我感觉很幸福。当我的所作所为帮不到别人，我就不幸福、我就不开心。

刘少华：我觉得他捐款的方式让我感觉到独特的美学。因为什么？我们也见过很多大善人，那些大善人好像有我得感激你的那种感觉。甚至你这个受捐的人到台上来发表一番带着眼泪的演讲。这是一种非常粗暴的慈善美学。但是他这种做法就是真的慈善。

窦文涛：格子提到的，就像我们老板讲，一个是提高公民素质；一个讲德，道德引导。然后他还提出要法。我再跟我们老板增加一个建言，我认为还有一个美。引导人心除了德、法之外其实我觉得美很重要。比方说人都臭美，如果某个行为，你发现没有？你甭跟他说道德好坏，如果他自己觉得很丑，他自己觉得很不美，他才真心的不愿意去做。所以我觉得很多时候，什么样的生活用什么东西是美的，这个很有意思。

比方说我就记得有一次文道跟我形容的，我说我是头一回到日本吃饭，这根本就吃不饱。后来文道还跟我描述，挺有意思。他说日本这个民族一个是资源匮乏，再一个历史上其实他们的生活是非常苦的。你想想他们那个时候的难民背着那一点点的粮食，蔬菜都很少。就一路长途跋涉，路上哪怕有那么一小丢丢米、有一根蔬菜他是珍而重之，很珍惜的来对待它，他是用这样一种心情来对待物料的。

曹星原：二战当中日本军队吃什么？这种铝制的饭盒里面装上一碗米饭，正中间放一个腌制的梅子，看起来像日本国旗，就吃这个。

窦文涛：所以我开始意识到，曹老师，你发现没有？就像咱们刚才说的真是博大精深，它什么都有，中国文化里面当然有奢侈浪费腐败的这些因素，但是同样中国的美学里，比方说中国的书法、绘画，其实我觉得对日本影响很大。到最后人家日本还保留着中国文化当年的“应怜屐齿印苍苔，小扣柴扉久不开”。一个柴门草编的这些东西，包括日本的茶道你看这个茶室，它认为简陋就是一种美。这是一种美。

曹星原：我能插一句嘛。

窦文涛：您说。

曹星原：茶道这种简陋、这种不修饰、不装饰的美实际上是在丰臣秀吉时期的整个一个改变。在这之前，完全是学中国宋代的茶盏，特别漂亮。之后丰臣秀吉希望做大，请了利休来给它打造形象，利休说你是土豪品位，什么都要金色的。你看丰臣秀吉的铠甲都是金碧辉煌的，太土了。他说真正想要让大家注意你，去掉你这一切奢华的面貌，改成特别特别简单的不修饰、不装饰、朴素至极。于是，利休给他打造了一个茶道，完全地改变了。

刘少华：就是Wabi-Sabi。

曹星原：Wabi-Sabi那是他当中的一个概念。这Wabi-Sabi汉语没有这个概念，就是安静带点苦涩。

刘少华：内心是平静的。

曹星原：内心的平静。

刘少华：后来对乔布斯影响非常大，苹果的产品就是典型的Wabi-Sabi理念的。你的触感是舒适的，你的眼前是很素的。但其实你用起来功能性是非常强的，你可以达到一个内心的沉静。

窦文涛：而且这个简，简单里面其实难度相当高，是吧？

刘少华：所以说乔布斯才说Simplicity is the ultimate form of sophistication。简洁才是终极的复杂。

窦文涛：经典句。所以我觉得你看我其实现在看到的到中国很多地方，我就觉得很多人公认的美其实就是铺张浪费的美，就是怎么样的奢华，穿金戴银的，大红大紫的，他认为这些就是美。包括有些地方政府建个白宫，建个故宫其实故宫要叫我说都挺俗气。他们说故宫新修了以后，说当年清朝就是这样的。后来我说怎么有点像个戏台啊。其实故宫也意味着某种趣味，朱红大紫的，对吧？

刘少华：可能还是见故宫的模仿物太多了，所以在审美上有点不适应。

曹星原：其实故宫在建造上并不是合中国的制式，你像营造法式、像壁画出土的唐代的宫殿还是不同，原因就是清朝的影响。

刘少华：是东北人的审美。

曹星原：他们对群青颜色的使用，那个是东北满族的特点。

窦文涛：比如说咱们就能知道，比方说满族人比较喜好哪口？比如说浓烈地慢炖，是吧？然后豪华起来，哪怕说乾隆那时候清朝造的很多瓷器，卖很多钱，确实繁华锦簇的。可是到后来，我看到瓷器里面很顶尖的是宋朝的汝窑，存世没有多少件。

刘少华：天青色等烟雨。

窦文涛：那肯定是宫廷里用的。你就可以想见在宋朝的时候宫廷里是什么颜色呢？你可以看一下这张照片，是台北故宫里的一个汝窑。你看这个，台北故宫。

刘少华：这个我见过。

窦文涛：你可以想见在宋朝的故宫里实际它的器用是这种朴素的，但是这个素的难度可比那个花还高。

曹星原：我一直特别赞成宫崎市定，一个日本学者的说法。他说，宋朝是亚洲或者是世界最早的现代社会形态。无论从它的审美上还是什么，它已经抛弃了繁琐的宫廷品位，同时军队和警察分家，军队不是抓丁的形式，它是用征、免役，就是免税。你家里有人当兵，可以免家里多少税。文官和军队分开，统治国家、治理国家的文官，不用军队的人，它已经抛开军队了，不是军队统治。再一个教育普及，再加上最后一个咱们现在跟西方接轨引进的所谓的公务员制就是科举制，实际西方的公务员制是建立在科举制的引进，因为唯一的标准就是考试，没有别的标准。考试当然也不公平，但是相比于其他的各种方式，考试是最公平的了。

窦文涛：所以我就讲我们从古代文化里汲取的精神是什么？也可以是这种简素为美的精神。

刘少华：我想起某品牌艺术总监原研哉，他说现在中国现在的美感还处在一个16、17岁，一个青春期的状态，就是还没有真正的成熟起来。因为我们之前的经济基础特别的差。

窦文涛：比方说我现在觉得我要是跟陈晓卿点菜，我觉得我点的这个菜，我就觉得丑，我就觉得丢人，剩下一堆。人家吃的干净大家都满意，恰到好处。恰到好处为美。所以我现在就有点不敢点菜了，我就得让懂行的点，我怕我一点就点的很难看。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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