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社会中潜藏有这些危险的群体 一定要“犯罪预防”


来源:凤凰卫视

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犯罪心理学研究不仅是为侦查,也是为研究人性,这种研究能帮助了解犯罪问题发生的路径和缘由,对犯罪预防、刑事侦察、心理健康等都意义重大,但公检法部门对此认识不深,犯罪心理学的研究工作还面临诸多阻碍。

核心提示:犯罪心理学研究不仅是为侦查,也是为研究人性。这种研究能帮助了解犯罪问题发生的路径和缘由,对犯罪预防、刑事侦察、心理健康等都意义重大,但公检法部门对此认识不深,犯罪心理学的研究工作还面临诸多阻碍。

凤凰卫视3月5日《名人面对面》,以下为文字实录:

解说:她研究犯罪心理二十余年。

李玫瑾:我的研究到目前为止仍然是举步维艰。

解说:她的工作为何屡次遭遇冷落。

许戈辉:连你也算外人吗?

李玫瑾:对呀,我就算外人,你无论是检察官还是法官。你以为我是在猎奇吗?

解说:从心理学角度她如何理解这个社会?

李玫瑾:犯罪心理实际上是让我们认识人的心理问题的由来,所有的社会的问题都是人的问题。

解说:《名人面对面》专访《李玫瑾--迷案背后(下)》。八十年代初,刚参加工作的李玫瑾就被领导委派开始研究犯罪心理,当时的中国刚从文革中走出,社会上恶性案件频频发生,青少年犯罪问题也很严重,中央因此作出了“严打”决定。也就是在这样的背景下,犯罪心理学开始在中国生根发芽,李玫瑾也就自然成为第一批进入这个领域的学者。

李玫瑾:那么自己从满头青丝到现在一头白发,可是我觉得我的研究呢,真的到目前为止仍然非常是就是举步维艰,特别难。因为心理学研究呢,它有不同的心理学,你比如说我们现在最常见的像教育心理学、管理心理学,在现场你啪发一批问卷,然后你收回你的数据材料就有了,他怎么想、他怎么看、他怎么反应对吧。可是犯罪心理不是这样,犯罪心理我所研究的对象全在诉讼程序当中,然后人家说你可以到监狱去,我告诉大家到监狱去研究的那不叫犯罪心理那叫罪犯心理。什么意思呢?就是说这个犯罪是动词,罪犯是名词,名词也就是说他的罪行已经定了。

许戈辉:已经界定了。

李玫瑾:所以已经判了,比如因为抢劫被判刑,为什么抢劫呢,因为我家里贫穷,因为我不知道怎么挣到钱。还有大量的基本都属于我们来看就属于,他的生活能力比较低,受教育程度和家庭背景都很弱,然后这些人他的生存能力就很难,因此他不得不犯罪。那么研究来研究去你觉得你无法改变这个层面,那么也就是说除非我们改变我们现有的救助的一些体系问题。但是我们真正要研究的犯罪是哪一类,就是我们侦查起来非常困难的,侦查起来非常困难。这种犯罪人往往都是属于比较擅长作案的,他擅长作案有两点:第一呢就是很聪明,第二呢就是他犯罪经验非常丰富。那么经验丰富的人不需要聪明,有的时候有些案件你很难侦破他并不多聪明,他就是运气太好了。

李玫瑾:这两类人做的案件往往都是系列的或者是大案,那么系列案、大案他只要一涉及到命案,这种人基本就是死刑。这个死刑就有一个问题了,这类人是不进监狱的,所以你到监狱根本找不到这批人。所以你就需要在这样一个特殊的背景下去研究他,可是这里呢,抓着他第一步就是侦查和询问,核实各方面的证据材料;然后第二步就是起诉,然后检察院再一次核实材料,然后还看有没有冤情;然后第三步就是法庭审判。所以这三步都是什么呢,都在我们法定的程序当中,而程序它有一规定,外人不让接触。

许戈辉:所以连你也算外人吗?

李玫瑾:对呀,我就算外人。我记得曾经有一个案件我都到了看守所,他们说不行,律师可以见你不能见,结果再一扭脸一看,新闻媒体见了。所以我有时候就特别,就是感觉到就是说,也有一种特别失败,或者叫挫折感。

解说:李玫瑾研究犯罪心理几十年,虽然已是业界重量级专家,但被拒之门外的情景时常发生,再惨烈的案子李玫瑾都能冷静应对,唯有自己的工作不被人理解让她无法接受。

李玫瑾:我特别就是希望让更多的人去了解,我们需要去研究这样的人。因为研究他们不仅仅是为了侦查,实际上就是我们会发现,就是这些人实际上是人性上已经出了一些问题,或者说他们心理上出现了严重的问题。这个最最重要的是让我们了解,他这问题是怎么样一个路径,它怎么发生的,然后我们如何去帮助那些其他的人不要出现这样的心理问题。

许戈辉:某一个群体。

李玫瑾:对。

许戈辉:而且他带有很强的一种社会现象的折射。

李玫瑾:对对,你比如说像当时我们知道复旦大学投毒案那个主犯林某。我其实有很多犯罪人,可能我不接触我基本知道他是什么问题,因为我的心理学的知识背景可以足以让我去判断一些人的心理问题,但是也有的人我不太明白。比如他这个投毒他是几道程序,第一道他是以愚人节玩笑的方式,他只想做一个恶作剧来做这么一个行为,他还稀释过,那也就是说明他并不是非要怎么样,致人于死地。他稀释的目的,就是我认为他这个第一次说法他是以一种就是恶作剧的方式来做的话,可以理解。但他第二次,就是说当看到这孩子那么痛苦,然后发病了,而且他们是一个宿舍对吧,然后最重要的是他还找到他去做一个检验,我认为这个时候他应该唤醒他内心的对不起的那种心理,他应该想办法哪怕我发一个短信、一个暗示,或者给另外一个人就是不让你,不知道我是谁,但是我要提醒你赶快去做什么样的一个,他居然一直没有任何反应。所以我认为他后边的心理特别值得我研究,他为什么这么麻木,为什么他学的是医学,对一个人已经出现了致生命危险的表现的时候,他居然能够那么等待,而且不做任何的反应。

李玫瑾:所以我在想如果这个心理不研究清楚了,那我们如何去相信现在学医的人的心理健康,以及他在人命发生真的致命危险的时候他的那种反应,对吧。所以我当时非常想研究这个个案,然后我也得到了我们公安的支持,那么我当时就赶到了那边,结果就是不让见。我后来跟他们讲,我可以跟你们签保密协议,那也不让见。所以后来我在网上看到律师揭露出来的,就是发表的一些他的材料,然后看媒体发表出来的一些材料,我真的内心是一种特别痛苦的感受。什么意思呢,就是说我们尽管是公检法是三个层面,但是呢,犯罪问题我们是共同都要面对的,为什么我们在这个层面的很多的人,你无论是检察官还是法官你不理解犯罪心理研究的意义吗?你以为我是在猎奇吗?所以这是我在研究当中最为痛苦的一件事情,我特别希望通过某些媒体把这声音传达出去。我希望他们知道就是这个领域的研究不是为我个人、不是为了我写论文、也不是为了我的名气,这些都没有关系。我认为我所有的研究都是这社会的财富,而且对待这个领域来讲是非常重要有帮助的。

许戈辉:国外什么情况?

李玫瑾:国外是这样,我了解的一些专家。

许戈辉:比如说我们经常喜欢看美剧,看美剧所有的这些刑侦的过程。

李玫瑾:他们的专家是很被认可的,他们会聘请一个专家顾问组。然后在遇到疑难案件的时候,他们会寻找专家的意见,我们不是。我们到这人毙了,我都没有机会见他。所以这是我们的研究的难度,各国的司法它情况是不一样的,所以这也是我们国家犯罪心理的专家非常少的一个原因。我认为专家少不是因为没有能人,是因为这个领域研究起来几乎没有机会接触你要研究的对象,包括原来在我们教研室有很多非常优秀的名牌大学心理学专业的人最后都离开这个地方,我认为其中就有一个原因,就是他们没有机会去接触研究对象,所以你在专业领域当中很难出东西。

许戈辉:就英雄无用武之地。

李玫瑾:对,有这个问题。

解说:早在二十世纪七十年代,美国联邦调查局就成立了行为分析小组,这个小组因为一个术语而扬名天下,那就是“犯罪侧写”,也就是我们所说的犯罪心理画像。他们将人的行为指标化,不仅为指纹、脚印、DNA建统计库,还为行为建分析库。而在中国想要把犯罪心理更有效的运用到实际办案中仍然是个新课题。

许戈辉:这种情形有可能改变吗?它改变的前提是到底什么?它需要具备什么样的一些条件?

李玫瑾:我觉得这个问题,就是你问的这个问题特别好,就是我也很困扰这个问题。我曾经在十年前,2004年前后,因为一篇媒体报道,就是说当时这个媒体报道也比较这个标题比较吸引人,它用的是“中国犯罪心理画像第一人”,结果当时呢就是大量的媒体来找我。所以那个时候其实挺抗拒的,因为我觉得我刚刚开始研究,我并不希望大家这样,就是带着好奇的一个心态来找我,而且我觉得我也没有那么多东西可去讲。但是呢在这个过程当中我特别意外的就有大量的疑难案件开始来找我,这是一方面;另外呢,当时我们公安领域当中的一个,我也到现在不知道这是哪一位领导可能看到了,也可能不是一个啊,然后他们就发出了声音,他们说这样的研究应该支持。

李玫瑾:所以我当时在过去的就是2004年前后得到了我们公安部很多局的支持,那么那个阶段我记得有一段时间,我开始大量地接触了实案,但后来我知道,我们知道这个领导他也是不断地在更换的对吧,有的是退休了,有的是离开这个岗位了,所以我进入到这个近几年来感觉到这个领域又开始就是把大门关上了。那么我在想如果我都接触不上这样的案件,那可能我身边的很多同事都没有机会来接触这样的案件,所以我认为这实际上是一种,就是我们社会就是尤其是相关的部门对这个问题的认识。因为光是我公安领域的领导支持也没用,它还涉及到检察院和法院。所以整个司法的这个系统当中,如何能够让我们相关领域大家都应该认识到这个问题,就是犯罪心理研究实际上它的用处是非常大的,而且它对于我们的犯罪预防、对于我们刑事侦察、甚至对于我们的心理健康这方面的建设都非常有意义。

解说:无论是马加爵案还是药家鑫案,经历过几次和媒体、公众的冲突,李玫瑾有了更多反思:一方面她开始在分析案件的同时,更多维的考虑公众和当事人的情感;另一方面她也看到了社会对于犯罪行为了解的缺失,究竟什么人会犯罪,我们怎么减少犯罪。李玫瑾在回答这类问题时,总反复强调一个概念,那就是“犯罪预防”。

李玫瑾:我在研究犯罪心理的时候,最开始关注只是犯罪人,然后你在了解犯罪人的时候,你就会发现他们有一些特征,当你抓住这些特征的时候,你会扭过头来就知道在生活当中还没有犯罪的哪些已经接近这些特征的人,他就已经是高危人员。

许戈辉:就是社会潜藏这种危险的群体。

李玫瑾:对,所以这是第二步也就是犯罪预防的问题,但是最最重要的是,刚才就是你谈到第三个层面,也就是说我怎么样去预防,就是心理健康的问题。

许戈辉:心理健康的建设。

李玫瑾:这是我最大的一个,就是说我现在在社会当中做的一个最主要的工作,就是这一层。就是我在做大量的讲课的目的就是想让大家了解犯罪心理的问题,不是说有一个刺激他才犯罪。实际上是什么问题呢,也就是说一个人他得了糖尿病、他得了癌症,你要知道你这病不是昨天你吃多了得的,也不是说你昨天生了一场气得的,而是你至少有十年左右的生活方式不良得的这个病。那么心理问题更是如此,比如说十三四岁的孩子开始出问题,你基本就可以断定这孩子在六岁之前的抚养就有问题。那么一个人到二十多岁的问题,他发生了这个违法犯罪的问题,你会发现他的问题可能在十八岁之前就已经显现了。甚至一个四十岁的人他出现非常疯狂的行为,那么你会发现他人生的路越走越难,那么越走越难。我们多数都认为是社会的问题,但是我研究犯罪心理的,我会看得很清楚,一定跟他的性格有关,那么我们在好像是在2011年、2012年,曾经发生过六起砍杀幼儿园、小学的小学生的案件。当时网上一片的就是社会矛盾激化到了已经严重的危机了,在我来看根本不是。

李玫瑾:你真正去研究这六起案件,你会发现其中两起,尤其第一起福建的和江苏泰兴的,都是婚恋问题,都是刚刚我讲的这个问题。还有三起涉及到生理,就是心理健康问题,然后只有一起跟社会矛盾有关,就是山东潍坊那起,但是应该看到绝大多数的犯罪实际上都跟这个当事人自身的某种心理上的问题是有关的。然后呢,再往前讲的话,如果他的家庭在抚养过程当中,我们知道孩子哪些东西特别重要的,你要补上这一课的话,那可能这个孩子今后他人生就会很顺畅。你比如说男孩小时候要虎着养,我认为女孩也一样,也就是说小的时候你可能经历过一些磨难,经历过一些挫折。你看有些家庭,爸爸妈妈有病,这样的孩子特别懂事,为什么?因为他从小就要照顾他父亲,所以他从小就会心里想着别人,他下学第一件事就往家跑,为什么,他觉得他早一点回家他父亲就有人帮忙了,他妈妈就会有人帮助了。

李玫瑾:所以你会发现这种生活上的一种可能比较艰难而言,他反而特别懂事。相反只是贫困,没有这种人和人的互相帮助的磨难,它就是另外一个层面了。所以你研究这个问题你就会发现,犯罪心理实际上是让我们认识人的心理问题的由来,这个由来呢,当我们知道了,你就知道怎么去抚养一个人才会让他出现比较好的性格,以至比较好的人格。这些问题我现在在大量媒体上去讲这个心理抚养,讲家庭中的成长中的心理抚养,为什么?就是你不要以为一个人给他吃饱喝足,满足他一切他就自然而然长大了,不是。

解说:李玫瑾曾经做过一次演讲,名为《用哲学的眼光看世界》。1977年李玫瑾作为文革后第一批高考生考上中国人民大学哲学系,虽然后来阴差阳错的做了心理学研究,但哲学加上心理学的背景,为她理解这个社会尤其是面对人性最凶残那一面时,提供了更多力量。

李玫瑾:实际上我是在研究“恶”,但却发现了“善”的这个路径。而善呢,它实际上如果有些善不当的话,它也会成为一种恶,也就是说我认为所有的社会的问题其实你无论谈到哪个领域。在我搞心理学的学者来看,它都是人的问题。就是第一句话是人的问题社会问题,那第二句话是什么,人的问题是早年的问题。我们现在为什么这么多变态的人,为什么这么多犯罪让我们觉得不可思议,其中一个重要的问题就是我们很多人的成长环境被破坏了。过去我们60年代穷过、70年代乱过,可是那个时候没有这么多的变态对吧,为什么现在变态多呢?因为我们在这个变革过程当中。因为移动,然后你会发现大量穷的地方出现了留守儿童,他爸爸妈妈有,但是不在了。然后我们城市呢,虽然我们条件不错,但是你会发现好多的家庭孩子跟妈妈在一块吃饭的时间都很少。她是夜里睡觉的时候跟妈妈在一块,白天就不见了,妈妈干嘛去了,上班去了,然后这孩子交给老人、交给幼儿园交给保姆。

李玫瑾:所以我们的问题出于哪儿,就是我们真正父母去教育孩子的时间,尤其在最重要的头六年时间内,父母跟孩子在一起的时间,已经这个问题被破坏了。当这个问题被破坏了,我们整个人就乱套了,那么人乱套之后,你到后边再去教育是没用的。

解说:人们对李玫瑾的好奇,不仅因为她工作性质特殊,还因为她每次在分析血腥残忍的案件时,都极为冷静理性,毫无情绪变化。所以她最常被问到的一个问题就是,你真的不害怕吗?

许戈辉:对,李老师那个其实您虽然是个学者,但是经常会在一线上面接触到很恶性的一些案件,包括就是有的时候舆论也会形成这种压力,我们说带来一些伏能量,您自己的心理怎么调节?

李玫瑾:我是这样,就是两个方面吧,对于舆论呢,我也是满满学会成长吧。也就是说,刚开始大家对我的不理解,或者说一些非常让我很难堪的那种羞辱的话语,甚至一些攻击吧,我也当时挺郁闷的,觉得我其实为谁呀,对吧,我也是为这个社会。但后来呢,因为自己做心理学吧,就是有一个基本的原则,就是当你和外面发生冲突的时候,你一定不要去外面去找理由,一定要从自己身上找问题。所以这样的话呢你就会发现,如果我能够可能考虑一个问题更周到,尤其是不仅要研究了解犯罪问题,还要了解公众的心理,可能这个问题就能够化解。所以在近两年,我在谈一些案件的时候,我更多要考虑公众的一些他们的想法和视角了这是一个问题。

李玫瑾:那么还有一个问题就是说,我大量的接触这些黑暗的东西,我怎么来调整自己的心理。我觉得好像命中注定我就是干这一的,虽然我小的时候连杀鸡都不敢看,就是我对一些杀生的一些行为,包括现在一些特别武打的东西,特别硬的那种打斗的我我也不太看。有些就是像原来香港一些电影当中非常血腥的场面,我一般劳动这种场面我都不看,但是呢,不知道为什么,只要把现场的照片拿来法医,无论多惨,我都会把它作为一个完全中性的客观的研究对象。那个时候我看这东西我会看它怎么伤口,然后它是怎么样形成,以及这个作案人当时会在什么样的一个心态下来这样做出一种行为。

李玫瑾:所以在这个过程当中,我好像已经没有情感的东西,而是一个技术层面的东西了。所以,当这个东西一合上,我的心理上也就合上了,我不会去回味这个东西。再一个,可能也见得比较多了,可能见多不怪。我认为可能还有一个帮助,就是我最初的本科学历背景,我学哲学的,这个角度呢,可能让我对生死可能看得更多一些,所以当你帮助了一个无辜被害的人的时候,你的心理就没有什么恐惧之心,是这样的一个我觉得可能是我内心的一种平衡。

许戈辉:所以您自己就是自己最好的心理理疗师。

李玫瑾:所以我认为我这一辈子从事犯罪心理研究对我最大的帮助就是怎么让自己健康。

许戈辉:而且作为补偿上帝就没有让您的女儿再接触这些黑暗,让她接触最美好的东西。

李玫瑾:没有,她在很小,就是我有时电话跟人谈案子她都在听。

许戈辉:她在旁边听啊。

李玫瑾:对,然后她会告诉我…

许戈辉:害怕吗?

李玫瑾:她会告诉我说,妈妈你谈这些东西让我比别人更早的成熟,就是她她会知道社会这些不好的东西,然后她会说…

许戈辉:你没有有意回避她。

李玫瑾:对,她会说妈妈我跟我的同学讲起来他们根本不懂这个东西,然后我觉得我比他们早一步知道,我更成熟。因为她会知道怎么样防止一些侵害,或者有一些问题怎么发生的她会知道,她有时也会跟我讨论,她说妈妈那你刚才说的这种事儿,如果要是怎么怎么样,从哪个地方就能够考虑防范啊,那我就顺便会跟她聊了。所以基本对她是不回避的,这也是我为什么我有时候在外面跟人谈话也是不回避的,但是有些人他会还是很恐惧的。

许戈辉:好的,谢谢。

《名人面对面》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人:许戈辉【主持人专区】

首播时间:周日20:30-21:00

重播时间:周一04:00-04:30  13:40-14:05

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[责任编辑:顿雨婷 PV087]

责任编辑:顿雨婷 PV087

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