俄罗斯会否出卖中国？普京若此事上翻脸 就够中国喝一壶了

内容提示：邱震海： 美国在过去25年他犯了一个最大的错误就是既反中，或者既抗中又反俄又挤压俄罗斯的战略空间，把他两个潜在的对手，虽然在层面上是有所不同的，同时拉到一起了，所以这个可能是美国内部他最近也在反思。

凤凰卫视1月18日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

林玮婕：美国当选总统特朗普再过两天的时间就要正式走马上任了，不过他最近的一番言论也让很多国家都很担心，到底他上台之后对于国际局势会有什么样的影响，在今天的节目当中我们请到了时事评论员邱震海先生来跟我们聊聊，邱先生您好。

邱震海：您好。

林玮婕：邱先生，我们看到，特朗普的大嘴巴个性到现在都还没有改变，虽然我们以为他当选之后会有所改变，但似乎没有出现，比如说你看他跟俄罗斯频频示好，比如他批评北约是一个过时的机构，同时他还批评了德国的难民政策，以及挑战中国的一中原则。怎么看接下来发展，特别是在欧洲的部分，因为我们知道美国和欧洲是传统的盟友，在很多的关系都是绑在一起来做一个决策，比如说制裁俄罗斯或在叙利亚问题上，那现在特朗普的态度出现松动，比如他想要朝着俄罗斯靠拢，那接下来对于欧洲的国家他们将如何应对？会不会促成欧洲向中国靠拢呢？

邱震海：因为现在坦率的讲，2017年，我们说全球会有很多的黑天鹅，黑天鹅基本分两大块，一个是传统的地缘政治，一个是非地缘政治，非传统地缘政治就是恐怖主义，我们知道，什么时候会发生恐怖袭击。但传统地缘政治这个可能是整个的盘都要重新洗了，由于特朗普的上台。未来的美国到底如何出招，这世界上最大的一个所谓民主国家，他到底是关注美国国内还是扮演其他的角色，中美关系他现在大洗牌了，什么一中原则，过去历任从尼克松开始的40几年的美国总统的各种的立场和准则，他全部放在一个锅里，他似乎想煮红烧肉，把红烧肉重新去煮一煮，把那个油脂去掉，剩下的都是一些其他东西，所以这个是煮红烧肉的方式来跟中国做交易，这是一个很厉害的东西。

第三个就是美俄关系，美国和俄罗斯的关系在过去25年是天翻地覆，他现在也要重新洗牌，上次我们不是说了嘛，他要重新搞统战工作了，要统战俄罗斯。还有就是美欧关系，美国和欧洲的关系，我们知道美国和欧洲的关系，一个是过去他意识形态基本相同，还有战略利益大致相同，但是同中有异，因为欧洲过去是老牌的帝国主义国家，但在二战以后他归于理性，他开始理性，理性占据上风，所以他在很多根本的涉及到人类法治，基本的道德准则问题上跟美国会有所不同。非常明显就2003年的伊拉克战争，小布什搞伊拉克战争的时候，德国和法国两个老欧洲国家是完全反对的。所以这次某种程度上来说，美国和欧洲的关系，尤其是美国和德国的关系，多多少少有点像面临2003年当时那样结局的。就美国做的很多事情在德国或者在法国看起来是完全不赞成的，他从理念到价值观，到表达的方式，到根本的利益，完全是不相同的。你看特朗普当选之后，德国的外长或者德国的总理居然就没有发贺电，到最后是被迫的。

林玮婕：没办法，一定要发。

邱震海：这个已经完全无视外交礼仪了，但是这个所谓的无视外交礼仪背后是他的一种正义感，那么现在从最近的情况来看，我有一种大胆的预言，我认为特朗普上台之后，美国和德国的贸易战恐怕会占于上风，恐怕会先于中美的贸易战，会开火。因为最近你看特朗普无论是言词还是他的一些具体的政策表现，来自德国大众一些市场等等一些表态，已经让德国非常不爽了，再加上他的很多理念什么，都是欧洲的主流的精英阶层，民众，知识精英或者一些政治精英完全不赞同的，所以从这上面说，德国和法国的关系，甚至可以说是法国与美国的关系，我为什么说甚至呢？因为法国现在右倾化，今年还有一个黑天鹅事件就是德法有可能会分裂，当然会分裂到什么程度我们不知道，因为4月份会有一个法国的选举，9月份会有德国的选举。但即便是分裂也好，不分裂也好，欧洲，德法这两个主流的欧洲的精英国家和美国恐怕会产生一个根本的分歧，那么这种分歧一个是在贸易战上，在贸易利益上，还有根本的价值观理念上，这个对中国来说可以说也是一个战略的空窗期，战略的机遇期，对中国来说现在面临几种的挑战，一个是中美双边关系，现在特朗普基本上是什么呢？大洗牌，烧红绕肉，什么一中原则全部放在里面做一个交易，这个等一下第二部分我们详细讲。

第二个是有关美国和俄罗斯的关系，假如说双方关系改善的话，那对中国肯定是一个持续的战略压力，当然在这方面我们要做一个谨慎的评估，就双方有没有意愿，先看看无论是普京还是特朗普，双方改善关系的意愿是很强烈的，至少是有的。第二呢，他们能够改善到什么程度？就度到底取到哪儿，这就所谓的度取到那儿，就美国能够给俄罗斯多少牌，俄罗斯能够给美国多少牌，这个双方做交易，因为老实说在过去25年当中，美国和俄罗斯关系就是，美国为首的西方国家在挤压俄罗斯的战略空间，包括在乌克兰问题，在克罗地亚问题，包括在格鲁吉亚问题等等，那么现在俄罗斯无论是欧盟的东扩、北约的东扩，他基本上家门口能够唯一听俄罗斯话的就是一个白俄罗斯了，那么美国和欧盟或者包括北约会不会让，我这是一个底牌的问题。

第三步才是美俄关系如果改善，改善到什么度以后，对中俄关系会不会有什么损害，我想这是第一。那么第三个，说回到中国和欧洲的关系，现在中国面临既来自中美关系的双边挑战，尤其是台海，第二个就是来自美俄关系的挑战，那欧洲跟美国的关系势必会紧张，所以在这种情况下，我认为中欧关系大幅提升，恐怕是今年上半年大家可以思考一个问题，也是可以期待的一个问题。中国和欧洲的关系，尤其是中国和德国法国两个老欧洲国家，在一般风和日丽的情况下会有很多的纷争，你比如说欧洲国家比较理想化，人权、法制或者包括台湾西藏等等问题，但在根本的核心利益上他不会挑战中国的，在根本的问题上，包括最近十年我们看默克尔上台之后，包括当时的法国的萨克齐上台，老实说刚开始由于他们对中国不太懂，所以一开始就闹的有点风波起来，但从2010年之后开始归于平淡，这个我个人也是觉得，我当时提过一个建议，我说中国要高度重视跟欧洲的关系，因为如果说美中俄大三角关系当中，欧洲他是跟美国一样，他是处于一个，虽然他是一个在经济上的二流国家，但在整个的政治实体上他还是一个主要的实体，如果说我们平衡好跟欧洲的关系，相当程度上能够平衡好跟美国的关系，它就像一个天平的一样，如果说你欧洲这边翘起来了，那中国和美国和欧洲的战略冲突未来是难以避免的，那未来一定是很难处理的，如果说我们稳住了欧洲，那么对于未来中国和美国和日本的难以避免的战略冲突来临的时候，我们心里有底牌了，所以现在可能又到了这么一个关键的时刻了。

所以我们看看中国和欧洲的关系，可能在过去十几年，大概经历了几个阶段，几个风波，第一个是2003年，当时小布什发动伊拉克战争的时候，中国和欧洲的关系相对是比较走近的，到了2007年08年前后面临一场风波，原因就是因为当时德法两个主要国家的领导人换了，因为他们都是初生之犊不畏虎，尤其默克尔、萨克齐等等上台之后。到2009，尤其是2010年前后又开始有一个调整，这个老实说跟中欧双方领导人的高瞻远瞩都是有关系的，所以你看从2010年到现在又过了七年过去了，印证了我当时所说的话，就中国和美日的战略冲突必然很难规避的，当然不一定完全发生，发生全面的大站，但是这种风险是很难规避的，幸亏我们现在把欧洲稳住了，把欧洲稳住了，所以中国在全球还有，无论是一带一路这种战略规划，最后的终点都是要到达欧洲的。虽然欧洲在知识界，他的一些精英阶层对中国体制问题等等还是有些批评，但是总体的他还是理性的。所以现在又到了第三个阶段了，就特朗普即将上台，当全球的政治大洗牌的时候，尤其当中国既来自中美关系的双边挑战，台海，这是在过去十年，稳定的这块东西也该风起云涌，美俄关系又开始改善了，间接或者直接的会影响到中俄关系，当然这个度到什么程度我们现在还不知道，所以我现在认为今年上半年开始，中国有必要加强与欧洲关系。再加上欧洲，老实说，现在无论从利益还是他自己本身来说，有点自顾不暇。

林玮婕：没错。

邱震海：欧洲欧债危机他还没有走出来，难民危机。

林玮婕：英国脱欧。

邱震海：对，英国脱欧。欧洲现在是有点迷失方向，那么无论从经济竞争力上等等各方面他也需要来自中国的一些帮助，所以在这个时候，他在经济上有点迷失，在政治上有点茫然，所以这个时候至少从策略，从利益的层面上，再加上双方都是文明，文明故土，中国是一片文明的故土，他那边也是具有文明底蕴的国家，所以双方加强合作，其实我认为至少从暂时的策略之举方面是有他的基础的。

林玮婕：但是我就很好奇，对特朗普来说，到底和俄罗斯走的越来越近，要放弃他和欧洲盟友之间的关注，这个赌注，或者说他这样子做是值得的吗？

邱震海：如果我是特朗普，假如你问我，我是特朗普，我觉得这是值得的。

林玮婕：为什么呢？

邱震海：因为他要看主要矛盾和次要矛盾，美国在21世纪的地缘政治上的主要的对手，我们不说敌人，主要的对手或者主要的竞争者不是俄罗斯，而是中国。因为中国与俄罗斯的国力现在差的还是很大，中国一定是美国未来一个主要的对手，而俄罗斯他是一个第二层面上的，俄罗斯虽然也在崛起，但是俄罗斯他的国力要挑战美国恐怕没有三十年，不到本世纪中叶，他是难以达到去挑战美国的。所以如果说美国在过去25年他犯了一个最大的错误就是既反中，或者既抗中又反俄又挤压俄罗斯的战略空间，把他两个潜在的对手，虽然在层面上是有所不同的，同时拉到一起了，所以这个可能是美国内部他最近也在反思，再加上特朗普他本身就是一个商人的性格，有他个性使然，也有他商人的务实主义，对他来说没有什么哲学，没有什么战略，也没有什么原则，一切都是利益至上。所以这个，你可以说他是一个很聪明的人，一个很务实的人，也可以说他完全不按常理出牌的，所以现在我们就面临这么一个东西，所以上次我也提出，我说我们应该有一些格局。哪些原则是可以让的，哪些原则是坚决不能让的，譬如一中的原则是坚决不能让的，那么哪些也要做一些更大的交易，哪些我们要有一些长远的规划。

所以从中欧关系上来说，无论从过去2003年还是2010年两次的转折，还是包括2013年之后我们提出来一带一路的规划等等，现在双方的基础还是相当不错的，虽然说这个基础在知识界或者在社会精英方面，其实由于双方的意识形态政治体制有点差异，还是有所不同，但是双方的基础至少比跟美国的关系要牢固，所以我认为在2017年开始，我们应该在欧洲，从战略眼光上多加琢磨，这样的话才能平衡来自美国的一些战略压力。

林玮婕：那特朗普如果上台之后，他拉拢了俄罗斯之后，势必也会冲击到中国与俄罗斯之间，特别是在欧美不断在制裁俄罗斯的方面，那接下来中俄之间又会有怎么样的变化？

邱震海：这是非常好的问题。中俄关系，老实说现在我们大家长期以来我们有几种说法，这个其实说法听上去比较刺耳，但是也不好。

林玮婕：忠言逆耳。

邱震海：忠言逆耳，良药苦口，也不好说，跟大家做一些分享。第一个就是中俄关系长期以来处于什么呢？政热经冷，政治很热，政治层面上，因为中俄关系过许25年，尤其25年之前是什么呢？处于双方共同的战略处境，导致双方产生共同的战略需求，战略利益，由于当时的冷战结束，我们当时共同的战略处境使然，所以政治很热，但是经贸上彼此都没什么感觉，所以中欧双方双边的贸易等等，再加上俄罗斯的机电产品对中国来说不是很需要，中国更需要来自西方的科技、技术或者轻工业产品。第二是上层热，下层冷，对不对。所以就是上层很热，到了民间基本上无感，或者少感，第三个是，中老年很热，青年人很冷，30岁或者35岁以下的中国俄罗斯的青年人，彼此都对另外一个，被他们称之为敌国的国家更感兴趣，那就是美国。

而疏于对对方，我们的战略协同伙伴关系的这种关注和热衷。所以这个政热经冷，上热下冷，或者中老年热，青少年冷，听上去很刺耳，但我觉得确实是一个事实，当然反过来说，中俄在经过上25年的关系之后，现在也有一个新一层的战略需求，就是双方都要抗击来自美国的围追堵截，来自美国为首的西方国家的战略包围，好了，如果说特朗普上台之后，他开始做俄罗斯的统战工作了，他说我现在给你解围，俄罗斯我给你解围，我们一起去对付中国，当然俄罗斯也不会那么傻，无论是作为大国还是作为中国25年的战略盟友，也不可能完全全方位跟着美国走，但至少会在一些问题上徘徊一下，你比如非常具体的，在东海问题上，现在中国牵制日本，在东海，在东部牵制日本，主要是靠俄罗斯，在军事上。未来俄罗斯在这装装傻，王顾左右而言他，这就够我们喝一壶的了。

所以呢，有些东西，战略上我们宁可战略底线的设置宁可要把最坏的可能性想到，所以在此时此刻跟欧洲加强战略上的这种，不是同盟，战略上的联盟，我认为是适当其时的。

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