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马未都:如果人工智能拥有了意识 肯定先学坏


来源:凤凰卫视

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核心提示:面对取得60胜0负的Master,棋圣聂卫平坦言感受到的是震撼。凤凰卫视1月11日《锵锵三人行》,以下为文字实录:窦文涛:《锵锵三人行》,咱们聂卫平棋圣好不容易来一趟,而且今天还精神好,没打

核心提示:面对取得60胜0负的Master,棋圣聂卫平坦言感受到的是震撼。

凤凰卫视1月11日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们聂卫平棋圣好不容易来一趟,而且今天还精神好,没打瞌睡,所以不能放您走。因为这事儿现在万众关心。

马未都:太关键了。

窦文涛:我看就是说这个事儿有时候这人类是觉得挫败、失落,还是希望?你看那个高晓松也是个围棋爱好者,在微博上发了点慨叹,然后你们围棋行里一个人就不服,就跟他辩,就说你这就像是什么,练武术的。那你说练功夫的,后来有了枪,那难道说练武术的就没有意义了吗?他这么来比方,就是说你们这个围棋的国手碰见master,碰见阿尔法狗的这种感受,因为大家很简单一个问题,就是你忙活了一辈子,到最后被人打60:0。

聂卫平:对,60:0。

马未都:太吓人了这个。

窦文涛:对,就是这个对你们干这行的人来说,我想跟对我们的触动是不一样的吧?

聂卫平:这就是应该是受到震撼,非常震撼的一种,由于失败,对我们一种震撼的教育。就是人过去有一句话叫天外有天、人外有人,这个是完全正确的。你自以为好像自个儿达到世界顶尖水平,我曾经当时一直都有,在我年轻状态最好的时候,我自认为只要我没睡着,精神状态好的时候天下无敌,就是这样的感觉。

窦文涛:不行再吸点氧,就更无敌了。

聂卫平:但是从看见master之后,看见阿尔法狗之后,太幼稚了。

马未都:蔫了。

聂卫平:这个想法肯定是不正确的。

窦文涛:服了,是吗?

聂卫平:对,就咱们常说我服了你,它确实厉害。它的厉害是超常的,我刚才感觉到,就是我们中国也有人工智能的,也研发过,也有。日本也有,都研发出也挺厉害的,但是它们水平都远远不如阿尔法狗。像日本的前不久和日本的一个著名的棋手叫赵治勋,他们下了个三局两胜,就是去年大约是年底下了三局两胜,结果赵治勋2:1赢的那个日本的那个机器。

马未都:只能说机器不好。

聂卫平:也就是说那个机器研发的程序还比不上阿尔法狗,它三盘棋就输了两盘,阿尔法狗60盘棋全赢,你说这(不一样)。

马未都:而且是分很多选手,这是所有的选手都上去了,然后60盘全赢了,很可怕。刚才那个李世石说了一句话很有意思,说它情绪稳定,这句话说错了,它没有情绪,对不对?它按照人的标准说这机器情绪稳定,我们是有利弊得失、荣辱,各种问题会考虑,下棋的时候情绪不可能是稳定的。

聂卫平:您说的对。

马未都:但是他是以人的标准来说机器,说它情绪稳定,其实它没情绪,怕的是它没情绪,这情绪多稳定,那是石佛是,石佛可以算情绪稳定。但是机器就不能用稳定,它没有情绪,你跟一个没有情绪,就我说的它不考虑输赢,它考虑你的正确与否,就我这招是对还是错,下面的事儿我不考虑。

窦文涛:人,顶尖的国手他这个心理状态做不到无欲无求的感觉吗?这种超冷静。

聂卫平:上到顶尖状态最好的时候确实也是无欲无求,没有人有,你反正在比赛的时候特别想赢,老怕,瞻前顾后,特别怕输的那种,基本上是输。就是状态好,你连赢多少盘,像我在擂台赛赢的时候根本不考虑输赢,只要是守住,我这不能说,守住最后一关,必须守住。就是守这个,用自个儿的技术守住,不是靠什么去想这个,老想那个不行,你得正常发挥水平。实际上那时候,所以我不光是连赢那么多盘,而且每盘的内容、质量都特别好,就是干赢对手,就有点像master连赢60盘。

窦文涛:您也有过master的感受。

聂卫平:就是当时我享受这个比赛,就是你过来你不管是谁,我都让你回去都输了。而且我赢你不是什么那种像偷偷摸摸、偷鸡摸狗的赢,都是很光明正大的。

窦文涛:阳谋,不是阴谋。

聂卫平:对。

窦文涛:所以人跟人下,要不说当年咱就记得聂棋圣吸氧,我后来看的是吴清源当年下那个十番棋,到最后输赢甚至可以取决于什么,就是说吴清源晚上能睡着觉。你知道这个超级脑力劳动要下得非常密集的时候,下到后面就失眠了,你但凡一个人晚上能睡着几个小时,第二天你脑子就好使一点。

聂卫平:对,那是当然。

马未都:睡觉是最可怕的。

窦文涛:机器不用睡。

聂卫平:它没有这个问题就。

窦文涛:对。

马未都:你睡不着觉等于那个螺丝扣秃噜扣了,你一秃噜扣了,你什么都不行。

窦文涛:但是就是说,您像您讲的这个,你说它前半盘我觉得它下得也没那么好。

聂卫平:对。

窦文涛:咱这么说,好比说您跟一个棋力比您高60倍的这么一个人,您认为您能说他也下得不好,您怎么知道他这一招就是昏招。你怎么知道大师手里的昏招可能埋伏着后招?

聂卫平:不,这个从一开始就是它进程,我们这个判断好坏就是你子的位置效率,你的效率不高,我的效率比你好。就是你的效率发挥不出来,这自然而然大家都有这个,像我们职业棋手都还能到这种水准,能判断出形势的好坏。但是,你这个说你好是好的有限,是相对的,不是说是像直接把你吃死了,一块棋吃死,那直接让你认输了。它没有那么大的优势,就是优势很微小,我相信谷歌的这个master阿尔法狗它都下每一步棋,它每一步棋之前对这个棋的判断,是什么判断。他们跟我说过,它认为这招棋下了之后,它这盘棋有51%的可能能赢,它就满足了,就这样。

窦文涛:它也不贪。

聂卫平:它什么时候一到60%的时候,你就死输非了,你就输了很多了。它就是说每一招棋它最后对自个儿的评价,为什么要下这招棋,它评估,各个电脑报告,汇报出来它的情况是超过50%,它就选用。

马未都:我看到一个人写的一个很详尽的文章,很有意思,他是说这个阿尔法狗是跟人类学下围棋,但是到了master,到了大师级的时候是让人类跟它学下棋,是它两个思路。所以,阿尔法狗是你还有可能赢它,因为它是学你,就是它每一步都学人类的思维,过去的名牌什么它都输入了。但是到了现在这大师级的,它把你以前东西抛弃掉,所以就是说让专业棋手看有的招叫昏招,但是它不昏,它是经过后台计算的。

窦文涛:对,所以我说咱们这,它改变我们看的标准,比如说它存在不存在当年咱讲毛主席的这个战略,一城一地的得失咱不计较,表面上看来在这个城池我们输了,但实际毛主席战略,运动的大后方。你觉得它有这种大局感吗?

聂卫平:应该是有的,就是阿尔法狗的那个对围棋的理解,就像刚刚马老师说的,它是可能确实在学人的。类似我看了master下了好多非天之招,就是完全是我们也没见过,我刚才不一直在强调,我不认为它下的肯定是好的,但它确实是。

窦文涛:那是不是您还不能理解的?因为它那么高。

聂卫平:因为它那盘棋我看的就是比如说我们一开始的时候在人家占了一个新,在三三点三三,这样的下法是肯定没有的以前,它现在就下了。而且它赢了。

窦文涛:那它算不算是为围棋创了一个定式。

聂卫平:我认为它就是一种,只有它才能这么下,因为它有强大的实力做后盾,我怎么下都能赢你,它那个结果是不好的。

窦文涛:所以这里边出现一个很有意思的问题,你没下过它,但是你仍然能够评价它。

聂卫平:不,我就是给它局部的得失评价它。

窦文涛:你比如我听江铸久先生也讲过一次,他就是说这个,他认为他说这个吴清源,他认为这个阿尔法狗下出了当年吴清源追求的那种棋,我也不知道是什么意思。大概他的意思就是说吴清源那个棋讲究所谓叫中和之道,就是每一个子在整个棋盘上衡量都有最大的效率。

马未都:那我认为那都是人类的评判,机器没这个评判,机器就是刚刚他说了,它无情感,它只有对错,它连输赢都没有,它没有输赢,输赢是它后来的事儿。它只是说刚才聂老师一直讲说,它超过51%就是对的,我就走了。

聂卫平:对,它就按百分比下。

马未都:我按百分比下,我到了60%,那你就等死。

聂卫平:60%已经死多了,不是死一点,死得没边了,刚才说的到非洲去了。

窦文涛:但是您觉得就跟它下有些快乐是不是会失去?就当年我们这外行一听跟武侠小说似的,比如说您下这武宫正树,这武宫正树是宇宙流,感觉这个棋形美不美,不光要赢,下得还潇洒、漂亮,很多好像人格方面的斗智斗勇,这种乐趣。您觉得跟这么一机器,还有这些乐趣吗?

聂卫平:那这些乐趣都没了,它不考虑这些,什么棋形美不美,它棋形不考虑,它就想,就是当时的百分比,它就研究,所有的都是按它的百分比下的。对。

马未都:你现在你比如说咱换一个体育运动,打球,打球有姿势美,打乒乓球,因为我过去看过打乒乓球,这人这球打得怎么那么难看,但是他每板都给你打过来。如果你今天弄一机器,它不管你姿势,它就是搞死你就得,对不对?机器它不考虑这些,所以我们现在面临的时代就是这么一个问题,就是我们由人工,现在讲人工智能完全要过渡到,就是完全是机器智能。一旦机器有了思考的时候,那人类真是灭顶之灾。

聂卫平:挺吓人。

窦文涛:去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见。咱们现在,你知道我现在接触很多搞投资的,他们都是这样,整个这个热钱,都说机器人,什么人工智能。

马未都:都满了,都在日本了。

窦文涛:据说是有一个叫起点的还是叫基点,就像宇宙那个大爆炸那个点,他们叫基点,还是起点,说这个点大概发生在二零三几年。到这个时候,他们有个标志,就是说人工智能超过人类的智能,我不知道这个标准有多少科学性,但是这里边就涉及到一个,就是人们的想象和恐慌,就是说它将来会发展到什么?过去有一个阿西莫夫机器人三定律,是一个科幻小说作家。他在很早的工业化的年代,他写科幻小说,但是西方的科学家受他这个定律影响很深,就比如说第一个定律,机器人不能伤害人,对吧。第二个定律,什么机器人比如说必须保护自己,但是必须在以第一条定律为前提等等,大概有这么三条它的行为准则。但是,现在又有人出来这么一个概念,新的概念,就是说其实有一个定律,就是所有可以用算法描述的行为,人工智能都必将战胜人类。这个事儿就深了,就是说所有能够用算法,算法是计算机科学里的一个概念,就比如说您下这master,它无外乎就是各种(算法),围棋的本质从胜负的角度讲,它是不是一个够复杂的算法,就你只要算得够精密、够精算,它是总能定输赢的,对吧?那么你要再推而广之的话,比如说您找个老婆,在你脑子里发生的,是不是也是一个够复杂的一个算法?你根据很多标准,很多标准。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人:窦文涛[主持人专区]

首播时间:周一至周五23:00-23:35

重播时间:周一至周五13:00         周二至周六05:30

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[责任编辑:程昊 PV084]

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2017-01-11锵锵三人行 聂卫平:我曾自认为天下无敌 看见master之后服了 http://p0.ifengimg.com/pmop/2017/01/12/e2826745-00f8-4239-b770-6f9ace125173.jpg

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