高孔廉：台湾经济下滑 骨牌现象将会继续

服贸协议

吴小莉：作为中国内地对外投资的最大输出地，以及全球最大离岸人民币交易中心，香港在提供跨境交易人民币结算、基建项目的融资、资产管理等方面有着丰富的经验。而台湾虽然拥有人民币的巨大储量，并且也有意发展人民币离岸中心，不过却没有资金回流和配套的金融系统建设，一时难以推动。

高孔廉在采访当中告诉我说，其实在建设人民币的离岸中心的时机上，台湾原本应该比香港更早起步，可惜这个机会却被错过了。

高孔廉：2000年，我那时候离开政府之后，我开始可以去大陆参访，那么我去了以后，我的一个学生在花旗银行，在上海负责那边的业务。他就说这个业务呢，你应该要赶快来抢占这个市场，可是我们当年，政府没有开放，那么一直拖，到2009年，两岸第三次会谈的时候，第三次江陈会谈的时候又签了一个金融合作的协议。

底下又签了三个MOU备忘录，一个是银行，一个是证券，还有一个是保险，这三个备忘录。那其实有很多的工作呢，在这三个备忘录上面就可以来推动了，举一个个例子来讲，互设分行，也就是根据这个MOU，互设分行。

吴小莉：已经开始了？

高孔廉：已经有了，现在带台北已经有中国银行的台北分行，有建设银行，还有交通银行，我还知道有一两家也在这里设了办事处，想要成立。那台湾的银行去大陆设分行的更多了，大概有十几家，但是这个里面呢，还涉及到一个问题是什么？人民币，其实我们在那一段时间，除了三个MOU之外，也有签了一个货币清算协议，那应该是2013年还是2012年开始，2013年好像，银行可以吸收人民币存款。那个时候人民币是强势升值的货币啊，银行用高利来吸收这个存款，所以一开始大概半年时间，就累计了3000亿的人民币存款。但银行是做生意的啊，收了人民币存款要用啊，你不能摆在床底下，那怎么去用啊？有几个管道了，一个是贷款，但是其中更重要一个事叫做RQFII，就是。

吴小莉：境外投资者。

高孔廉：境外合格投资者，用人民币来做这个事情，那这个事情，本来不必放在服贸协议里面的，可是把它，我不晓得当年那个服贸协议里面怎么谈的，把它弄到里面去。当然有人说啊为了凑业绩，有一个项目嘛，也算一个项目，那么摆到里面去以后，反而现在行不通了。

吴小莉：所以您曾经说过，服贸本身有几个错误，一个就是内容不对。

高孔廉：对。

吴小莉：您指的内容不对，就是金融的内容不应该放进去。

高孔廉：对，它不应该放在里面，你放在里面反而耽误了，当然这个已经过去了，我也无能为力。但可是对台湾来讲，影响很大，因为那个东西如果能够成的话，我们台湾很有可能成为人民币离岸中心。

吴小莉：当时已经说的很火热了。

高孔廉：对，已经有那样子的发展机会了，结果我们自己平白丧失。

吴小莉：因为这样子的发展机会，甚至英国伦敦都跟我们谈。

高孔廉：对。

吴小莉：因为有人民币的离岸的中心的可能性。

高孔廉：就是啊，就是啊

吴小莉：据说你也提出过服贸推出的时间，在“立法院”通过的时间时机不好，您是不是也对于您的上层，也提出过，得到的回应是。

高孔廉：有，我也跟我的副手，我们讨论过，也跟上面反映过，但是没有得到回应。我其实那时候，我就几年的协商谈判下来，我就深深有一个感觉，你的这个协商谈判如果是在“立法院”会期的话，会有很多干扰因素，政治的干扰因素。所以你看我们两岸投资保障协议呢，是在2012年的8月，8月的时候。

吴小莉：休会。

高孔廉：台湾的这个政治现实是这个样子啊，你不得不考虑啊。

吴小莉：所以你本来的建议是，希望不要在那个临时会议召开的时候，先把。

高孔廉：应该在那个（临时会议）之后召开比较好。

吴小莉：等到休会的时候，但是休会还是得要通过“立法会”通过啊。

高孔廉：是，会，因为呢就是说我刚刚讲，它有一件敏感的事情在那个地方，你把两件事情凑到一起，两案并陈，问题就更麻烦了。

解说：2014年3月23日的深夜，反服贸群众冲进了台湾“行政院”，与警方爆发激烈冲突，最终在警力的驱逐之下落幕。当时的“行政院长”江宜桦，对126人提出了诉讼，而民进党政府上台不久，新任“行政院长”林全宣布撤销诉讼。

吴小莉：在“太阳花运动”爆发的时候，您意外吗？

高孔廉：也不能说完全意外了，但我知道整个环境是很不好，但是我就觉得就是说，当时其实是有办法控制下来的，为什么会让学生闯进“立法院”，甚至于闯到“行政院”，这里面，这个相关的主管机关，要负很大的责任。因为闯进去以后，现在事情才会越闹越大，才会造成这样一个结果。

吴小莉：有这么多年轻学生们，会在这么短的时间里，爆发这样的大的能量，或者是聚集这么大的力量。甚至把过去所有的这些，两岸的关系的交流，变成是激发他们成为“反中”的这样的情绪，这是政治的操作，还是真的是，对于民众来说，是他们的心声？

高孔廉：我想一个是政治的操作，第二个呢，就是这些年轻人，在他受教育阶段里面，就已经相当的程度被影响了。

吴小莉：你是说指的教科书的“去中国化”。

高孔廉：对，对，在扁政府时代，2000年到2008年之内，他们调了课纲之后，就让这些年轻人觉得，两岸之间是没有关系的，那再加上一些政治人物的煽动，那还有就是说，他们对于未来是有点悲观的。我记得在2013年的时候，我们有一个，台湾有一个，21世纪基金会，曾经做过研究，他们就认为说，35岁的以上的年轻人，是把大陆视为机会，可35岁以下的，把大陆视为是威胁。它为什么这样子分析呢因为35岁你算，他在年轻时代，正好大陆是经济起飞的阶段，而现在的年轻人，进入的一个市场，变成是大陆已经起来了，他没有更多的机会，再去得到这一些发展的机会。我甚至于，就是在最近跟一些，在台湾大学一些教书的朋友聊起来，有一些老师他就觉得说，现在年轻人，上课看下去，好像一脸茫然，这个情形相对来说，在一些比较实用的科系，会比较没有这个问题，因为当他讲这个问题的时候，我就说不会啊，我们在商学院，在企管系里面跟学生讲课，学生都很有兴趣啊，会有问答，然后他会表示他的意见啊，那但是某些科系呢，他真的不晓得未来，出了社会要做什么。但你去看，“太阳花运动”的那些学生读的科系，你去看看，就会有这种现象。

习朱会、习马会

吴小莉：高孔廉在2014年离开海基会后，便回到了东吴大学任职。不过，2015年的2月份，人在美国的高孔廉，接到当时国民党主席朱立伦的越洋电话，邀请他出山，担任国民党两岸事务的“操盘手”。朱立伦还为高孔廉“量身打造”了“党主席特别顾问兼大陆事务部主任”这个职位。

2015年的3月1日，高孔廉正式上任。3月23日，他便飞赴北京，与国台办主任张志军见面，“火速”就“国共论坛”的时间、地点达成共识。一个月后，“习朱会”敲定。

吴小莉：当时您说，觉得还可以做一点事情，您当时是怎么想的？

高孔廉：当时我认为，两岸关系是决定台湾未来发展，很重要的因素，而那个时候2015年正好是要选举，选举这个2016的这个大选。那么国民党呢，在那个时候情势已经很不好了，但是我总觉得，国民党所做的事情，应该要让大家能够知道，所以我就尽量地找机会呢，把我们这几年来，对两岸关系所做的事情，以及它的影响呢，来跟一般的民众说明，特别是大陆的台商。但是很遗憾的呢，整个大环境非常不利，不利，而且其中还有一个因素，我不晓得你知道不知道，有一个叫周子瑜的事件，就在选举当天爆发，然后在那一天的报纸头版头条。这个事情呢，也是对于国民党，造成一个非常大的打击，他们民进党自己都估计至少50万票，所以我就觉得大陆方面要好好思考，因为你不想出一个办法解决，这变成了民进党永远的提款机，而且永远是对国民党不利。国民党执政是有互信的基础，不会有意外。

吴小莉：当时你作为，朱立伦主席的特助的时候，也完成了一件很重要的工作，就是“习朱会”，您上任没多久就奔波这件事情，当时“习朱会”你为什么觉得对国民党很重要？

高孔廉：这里面也有一些这个政治上的操作了，不过我要讲的就是说，假如当时能够有一些亮点出来的话，对于国民党的选举应该是有帮助的。

吴小莉：朱主席请您来当特助，有很大的一部分（原因），也是希望能够尽快地在国共的平台上，能够进行一些高层的交流。

高孔廉：是，是的，他那个时候找我来，我后来在2月底，就跟他见面，他明确地交付我，两个重要的任务，第一个就是国共论坛要继续，第二个就是要办理这个“朱习会”。那我从3月开始，很密集地跟国台办方面来协商，大陆方面叫做中央台办，那么我们密集地协商讨论，所以就敲定了5月，来进行“朱习会”，所以大概两个月的时间。那这个能够这么短的时间，完成这些事情，很重要的原因，因为那些人都是过去老朋友，都从2005年就已经开始认识、往来的，大家都能够互相认识，互相互信，所以这个进行起来也很顺利。

解说：2015年11月7日，习近平与马英九在新加坡会面，就推进两岸关系和平发展交换意见，这是1949年以来，两岸领导人的首次会面。会面使用两岸领导人的身份和名义，互称“先生”。

吴小莉：当时也是跌破了所有人的眼镜，在不到48小时吧，两天前，才公告世界。那个会是，就您所知啊，是两岸两会进行沟通的呢，还是府方直接进行沟通的？

高孔廉：我想他们直接进行沟通的，陆委会肯定有参与，肯定有参与，应该是他们直接沟通的，那时候海基会是没有扮演角色的。

吴小莉：但是看起来那次，大陆方面是非常重视，也给予了很多的定位，像包括您提到的就是说，两岸的热线的开通，感觉就会比“习朱会”给予的支持强度要更强一些。

高孔廉：但是我觉得不够，那个亮点不够，因为你看那个习、马、跟蔡，三个人的反应，蔡一开始的反应是什么，你这个是突袭，这是突袭是什么意思啊？就是讲，你这个时候进行国民党跟共产党之间的领导人的，两岸领导人的会面，是不是为了国民党的选举来加油。但是从马的角度来说的话，马他的目标，他在追求历史定位，这个他当然，如果能够有实质的亮点我是觉得很好。

我常常讲那个实质亮点，就应该是说大陆方面应该释放一个消息，说是这个货贸协议已经初步达成共识。

吴小莉：但是如果连服贸在台湾都没有通过，叫大陆方面要去同意货贸，我了解，我了解，在台湾也还是无法通过。

高孔廉：我了解你的意思但是我要讲的是说，你货贸协议，我刚刚特别强调一点，达成初步共识，并不是真正的具体的协议内容。因为台湾的业者对这个事情是非常关切的，

吴小莉：也就是说您觉得，在2015年的“习马会”，选前的这个时段，如果大陆方面在货贸方面有单方面的承诺，是对于有关联到的选民，是会有一定影响。

高孔廉：会有影响，会有一些影响，一定有的，因为那大家就会讲说，那要让赶快让这个选举有结果，然后能够落实执行啊。

吴小莉：您曾经说过，马英九是带您进入两岸关系，这一个领域的一个，老领导吧，老长官，是不是这样说法。

高孔廉：对，对，对，他是等于引导我进入这一行。

吴小莉：领导您进入两岸关系这一行。

高孔廉：进入这一行，原先我对这一行是完全外行的。

吴小莉：你怎么评价的他的两岸政策，或者说您怎么评价，他执政的8年对两岸政策的推行。

高孔廉：我想他在两岸政策这一部分，是没有问题的，做得非常的成功的。但是呢整个大环境是不利的，特别是经济这个因素，你看从他2008年一上台，马上就碰到世界金融海啸，后来又碰到欧债危机，等等一连串的这些冲击下来，所以经济始终好不起来。这个对他应该是会有相当的伤害的，相当伤害的。那在这里我要提一点呢就是说，有一个叫台湾民意基金会，这个负责人是一个绿营的一个学者，姓游，游盈隆，他的调查，（2016年11月28日）公布的，蔡的满意度呢，只有41.4%，不满意度47.8%，不满意是超过满意。而满意的41.4%里面呢，是从原来的79%点多，降了28.5%到41%，那降了这么多以后，我看的新闻里面提到说，她这个满意度呢，跟两个关系有极大的关系，一个两岸政策，第二呢经济问题。民众对于新政府如何让两岸往下走，有些担忧，有些担忧。那么，所以现在蔡政府的问题呢，她经济问题一样存在，在那个地方，并没有完全解决，可是又多了一个两岸的问题。

吴小莉：作为一个两岸（协商领域）的老兵，您未来最希望的，两岸关系发展会是什么样子？您最希望国民党又会变成什么样子？

高孔廉：我当然希望两岸能够和平发展了，那国民党的这个基本立场，应该是，应该是要对历史负责，对中华民族负责，所以国民党呢，绝对不会走向“台独”路线，或者“独台”路线。我们总希望两岸将来，能够有一天能够结合起来，有一个更好的远景来发展，那这个是要，当然要双方的领导人要发挥智慧，跟创意怎么样消除这个歧见，来共创荣景，是我们两岸都要共同来努力的方向。

吴小莉：谢谢

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：吴小莉【主持人专区】

首播时间：周五 19:20-19:50

重播时间：周六 06:25 11:30

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