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刘澜昌:马英九说出这两个字终于露底 他其实没有统一愿望


来源:凤凰卫视

核心提示:台湾领导人蔡英文近日访问巴拿马时在留言簿上的签名“President of TAIWAN(ROC)”引发广泛争议。蔡英文此举有何深层含义?她又是否在走台独道路?针对此

核心提示:台湾领导人蔡英文近日访问巴拿马时在留言簿上的签名“President of TAIWAN(ROC”引发广泛争议。中国社科院台研所所长周志怀6日发表文章,指出蔡英文“台独心机遮不住”,认为她在很多领域推行“柔性台独政策”。那么,蔡英文到底是否在走台独道路?针对此话题,本期时事辩论会邀请了四位专家就此展开讨论,资深传媒人刘庆东、哲学博士刘澜昌认为蔡英文在走台独道路;香江论坛主席江素惠,法学博士陈自创则持相反观点。

凤凰卫视7月8日《时事辩论会》文字实录:

程鹤麟(主持):今天的辩题是“蔡英文在走台独道路吗?”正方评论员是资深传媒人刘庆东,哲学博士刘澜昌,观点是蔡英文在走台独道路;反方评论员是香江论坛主席江素惠,法学博士陈自创,观点是蔡英文走的不是台独道路。各位好,《时事辩论会》我们来开会,我是会议主持人程鹤麟,您看图我说话,这是环球网的一个截屏,这是7月6号,中国社科院,周志怀是中国社科院台研所的所长,周志怀在《环球时报》上面发表文章,题目就叫“蔡英文出访首秀,台独心机遮不住,周志怀认为,蔡英文上台以后在很多领域推行了“柔性台独”的政策,其实这是7月6号的,其实早在1月22号,日本的《日经亚洲评论》,其实那一期的《日经亚洲评论》是以蔡英文这张照片做封面的,那篇评论的观点说的就是蔡英文是务实推动台独的,《日经亚洲评论》,这么说,蔡英文更专注于事实上的独立,这种取向目标在于极小化与北京或美国方面的冲突。所以我们今天的辩题就是蔡英文是在走台独的道路吗?先请正方评论员刘庆东老师。

刘庆东(资深传媒人):周学者,周志怀,他发表的这个观点,就是说,他这次蔡英文出访,然后他的签名是蔡英文台湾总统,括弧,后面有三个字母,ROC。

程鹤麟:就是中华民国的意思。

刘庆东:这个不仅仅大陆学者对这件事很敏感,实际上在台湾,特别是蓝营,有些人也在说,中华民国就剩到括弧里面那一个小小的注脚了,其实非常明显的看到,这是她发自内心的。

程鹤麟:而且是处心积虑研究过的。

刘庆东:对,这样的一种做法实际上我们说,这叫挑事的做法。她就是为了用这种东西挑起来某种意识,这是很明显的,一种处心积虑的,经过认真思考的做的这样一件事。其实我们说她在就职典礼上关于九二共识的问题,好多人说他们已经说了,承认九二会谈事实,等等等等,其实你仔细想,她处心积虑包括日本刚才主持人举出来的日本人说的,她是要减少冲突,但是她要实际推动台独,推动独立,她用的是推动独立,实际上独立就是台湾独立,就是台独,她承认九二会谈,我们举这么一个例子吧,就是说,我承认安倍晋三这个人,但是我不承认安倍经济学,安倍这个人在那摆着,但是他的观点,他的观点里面的内容我不同意。实际上这个很像,那个会谈当然有了,谁都知道有,你那个推翻不了的,但是有没有一个中国。

程鹤麟:尊重那个历史事实。

刘庆东:那个历史事实还是事实,见面那个事实,一个中国各自表述,一中各表,两岸同属一个中国,这样的概念她是不承认的,这个就是她最终的她的目的,她就是要告诉那些人,我是不承认的,所以这是九二共识这个。还有,她在虽然提到了中华民国的架构,中华民国的宪法等等等等,但是你能感觉到她极不情愿的这种口不对心的这种一种表现,后边他还有一系列的所谓柔性台独的东西,比如说我们最新的太平岛的问题,她从太平岛把原来的部署撤回来了,她上台以后,包括她当选以后,上台之前的很多她的说法和人们对她的一些分析,她对美国对日本的态度,她是靠用日本用美国,最后来压大陆来找她的那样一种一点点走向台独的空间。

江素惠(香江论坛主席):您很慷慨激昂。今天如果说蔡英文是走台独的路,我想这个政治绝对正确,而且绝对符合网民的期盼,但是今天我们就事在论事,就是来探讨这个事情,蔡英文上任还不到两个月的时间,你就说她已经走了台独的路,我觉得这有点太快的下断语。现在蔡英文上台以后,可以说台湾内部经济衰退,军心溃散,社会纷扰,并且纷争事故不断,所以她根本照顾都来不及,她如果不他台湾内部处理好,那她他的民调下降,她失去她执政的正当性,台湾的民众可以说是望之心切,而且没有蜜月期,这是她的问题。就说过去她跟陈水扁不同,陈水扁没有国际观,没有两岸观,他知道他应该知道台独是一条走不通的路,经过陈水扁的八年印证,陈水扁说台独走不通就是走不通,蔡英文应该深切的了解这其中的道理。

那么她跟美国承诺,两岸之间她不挑衅,而且没有意外,就说她要维持现状,这个现状是什么呢,就是不统不独的现状。那么我回应一下刚刚你的说法,当然周志怀教授我们也很熟,他也来了香江论坛过,他提出说蔡英文出访的时候,这个签名,这其中有奥秘,她如果签了是中华民国在前面,台湾在后面,那么这样子会符合很多人期许,台湾内部对她的攻击很大,认为你把自己做小了,你把中华民国做小了,你应该把中华民国放前面,台湾放后面,可是今天北京讲,不能有两个中国,在这个世界上,在国际的舞台上,你看马英九一直想参加APEC,就是不让他参加,蔡英文去参加巴拿马的会,习近平不参加。为什么他不让海峡两岸的领导人平起平坐,那么他违反了,不愿意有着两个中国。现在用台湾的事情当然是台湾内部心里很不高兴,马英九接受香港的亚洲出版协会来演讲,那个名称是什么,台湾的前总统,而马英九愿意来,就表示马英九也接受这样一个说法,这是什么,这是很残酷的一个政治现实。另外还有其他我待会儿再来补充。

刘澜昌(哲学博士):蔡英文的蔡字汉语拼音cai,C,我其实跟蔡英文也有很长时间的研究或者接触,曾经也访问过她,很近距离的交谈,我觉得蔡英文她的台独叫做C型台独,就是蔡,第一个字母ABC的C,区别于第一个陈水扁的是。

刘庆东:陈水扁也是C打头,CH。

刘澜昌:但是陈水扁是A型台独,紧跟着后来的李登辉的,就是国民党内部的台独叫做B型台独,这两个在台湾已经是有结论了,江主席非常清晰。

程鹤麟:C型台独什么意思呢?

刘澜昌:C型台独就是我是要说的,蔡英文台独的主要特点。第一个台独她的主要特点代际台独,就是她不并不是说我这一代人要完成,她把希望放在下面一代,下一代人,你看到她现在所做的,一上来就把马英九那个课纲才是一点点的都马上要改过来,就是去中国文化上,在台湾里面的所有的台湾的下一代年轻人,这种观念他是要做的。第二个特点就是韬光养晦,我们知道韬光养晦原来是中国大陆在国际外交上一个很重要的特点,现在这个特点,现在这个策略就把蔡英文就用上去,蔡英文其实她并不急着现在要跟北京要对抗,要冲突,她是慢慢来的,韬光养晦。第三个她其实现在最主要的事情就是要做强做大台湾,那么大家看到她的520讲话里面很强调的,尊重九二历史事实这些,其实那个都不重要,最重要的是要概观承受马英九八年来大陆给的红利,这所有的成果她接收过来,接收过来为什么呢,就是使台湾能够继续做大做强。就刚才江主席讲的,现在经济下宽,生活下降,等等这些,这个对她是最大的打击,她现在要做的东西,要首先要使台湾民众说,觉得她不管怎么样她都比马英九好一些,然后她下去以后,那么再一步一步来。

陈自创(法学博士):我们现在讲说所谓的蔡英文会不会走台独路,事实上大家应该有一个概念,现在的情况,现在两岸的情况在马英九时代就八年,很多人都认为是独台,在之前,在李登辉时期也是一样,中华民国在台湾,到了蔡英文现在执政了,现在有人说她已经在部分蓝营的,还有的一些大陆的学者认为说她走的是台独路,但是我不认为是这个样子。我认为说所谓的走台独路,应该是从台湾的立场来看,什么叫走台独路呢,就是证明时制宪建国还有包括被国际所承认,这个事实上大家都心知肚明,陈水扁说办不到就办不到,就是讲这四项,所以他才会提出“四不一没有”,马英九,蔡英文,马英九在任的时候刚刚我们提到说什么president of Taiwan,former,就是前台湾总统为什么马英九也能够接受,因为这也是国际的现实,这个是没办法的事情,蔡英文她为什么不能当,不是走上台独路呢,我用两个举证。

蔡英文在1999年的时候,这样时候在提两国论,李登辉提所谓的两国论的时候,蔡英文是重要的幕僚,当时跟国安会有很多很多的辩论,当时她就主张不能用所谓的旧金山和约,当时就附和台独的所谓的台湾定位为定论,她认为这不能允许的,所以她主张要用中华民国来解释,这是其一;这个是李登辉采纳的,所以两国论是有中华民国的元素在里面的。第二点是2002年,当时蔡英文是陆委会组委,陈水扁是领导人,是总统,他提出的所谓一边一国,因为等了两年大陆不回应,所以他就只好避的内部的因素,所以他提出一边一国,一边一国的时候蔡英文并不支持,她说我不知道,我也不晓得这个事,我是陆委会组委,我都不知道这个事,所以她并没有附和,包括她的儿子陈致中在选举的时候说提倡一边一国。

程鹤麟:陈水扁的儿子。

陈自创:陈水扁的儿子,也包括陈水扁的儿子在提出一边一国论的时候,她也说我不支持。从这两点就会看出来,蔡英文事实上她跟走台独路路线是完全分开的,我再强调一点,就是她在2000年,陈水扁上台之后,她曾经在立法院公开的讲出一句话,她说很多人说我是,朱凤芝委员问她说你到底是中国人还是台湾人,她说我之所以没有讲台湾人,不是因为我,是因为有政治风险,但是很明显的,我是台湾人,但是也是中国人,因为什么,因为我是读中国书,我是接受中国式教育长大的,她讲这么一句话。

程鹤麟:好,我们读几个网友的评论。每时每刻说,蔡英文虽不敢喊独,但所作所为肯定是往独的方向走,民进党的人不是全部这德行吗?豫东抗日根据地说,蔡英文的骨子里就是台独,之所以不敢明目张胆的亮出来,那是因为她感觉还没有到时候。九阳神功爱喝茶说,依照民进党党纲她要台独,依照所谓宪法,她应该统一大陆,后者的难度比前者大得多,又不愿意被大陆统一,只能是维持现状而倾向台独,她上台后的一系列动作,多是在依仗美日的战略需要,逐步走向台独,跟陈水扁的不同在于,她是做得多而说得少。他爹说:蔡英文在走台独路,蒋介石在等入土,蒋介石还没入土,林志玲在慢慢老,他爹实在很愤怒。我们休息一小会儿,广告之后接着开会。

欢迎回来,我们接着开会。先公布一下凤凰网的《时事辩论会》的网友互动专区,网友调查的结果,今天的辩题是:蔡英文在走台独的道路吗?目前为止二万八千多的投票,蓝块块认为蔡英文是在走台独道路,98.37%;这一小块,一小片,一小丝,红丝丝说蔡英文走的不是台独道路的1.3%。

江素惠:我不是为蔡英文辩护,或者蔡英文现在还没有能力走台独,现在我们就事论事,刚刚你说蔡英文心不甘情不愿的讲什么宪法,两岸关系条例,你看到她的表情了吗?

刘庆东:当然看到了,直播的。

江素惠:才不是,你这样有点情绪上的判断。

程鹤麟:这是揣测。

江素惠:对,一个情绪判断揣测,她现在在美国讲,面对美国的关于她做了一个政治的承诺,所以她是这样讲,这是很严肃的问题,你不应该情绪化。

程鹤麟:也是心不甘情不愿的一个承诺。

江素惠:我先来回答你的问题,你说太平岛,蔡英文上来就把驻军撤了,撤的是马英九时代,那么最近国防部长透露说,我们最近把四万颗的炮弹送到太平岛,泄露了机密,所以说她还需要驻守太平岛,那么在这一次南海纠纷要公布的时候,外交部发表了,外交部的政策,就是主权在我绝不退让,所以就很清楚了。第二个你讲课纲微调,当然课纲微调,他现在停止了,这个蓝营的人心里都不服气,都不高兴,但是我对这个问题我要怪马英九,陈水扁执政的时候全面去中国化,你马英九一上来讲最高的民意,你为什么不能拨乱反正,你等到你要下台了,才突然想到我课纲要微调,那么现在民进党上来他要贯彻他过去的路线,他没有办法跟你配合,民进党有他的立场,国民党的立场你当初就不够旗帜鲜明,这是第二点。

那么第三点讲到,台湾要做大做强,其实今天蔡英文走出去,为的是什么,就是国际空间,你知道这个马英九见习近平的时候就探讨了,你是不是可以尊重我们,给我们多一点国际空间,我想这是所有台湾老百姓心中的一个期许,我们要站在国际舞台上,我们要尊严的被国际看到,我们要承担国际责任,所以马英九说,他的两岸政策是优先,但是他以美国为主调,所以说这个是美国跟两岸政策之间的一个很微妙的关系。

刘庆东:我们可以说说话了,两个回应,第一个回应就是刚才在上一片,江小姐江主席讲的关于说,之所以她写台湾总统蔡英文,是因为不能有两个中国,其实这是一个怎么说,根本就不存在的一个概念。

江素惠:北京不是这样看的。

刘庆东:她是在一个跟中华民国有外交关系的那样一个国家的状态下,她去签的,她签的是台湾总统,这个谁都看得出来是怎么回事,那个时候你说在那不应该有两个中国,怎么可能呢,是一个不存在的概念。再有一个刚才自创兄也提到了这个,说她走台独路线根本不可能,她怎么走的到呢,陈水扁刚刚上台这个江主席也经常讲,陈水扁上台的时候说,都说了做不到就是做不到,虽然他说做不到就是做不到,但是他的去中国化,刚才她自己提到了,但是他去中国化的这个效果世人皆知,谁都看得到,她蔡英文说走台独路线,就是说明天就独立,是这个意思吗,不是这个意思,她是要一点一点的走,在下一个时代,她八年她也许完不成,但是这八年去中国化,这八年台独的这种思想,在台湾的特别是下一代人的心目当中的那样一个概念,会种多深,我们到时候就能看到了。

刘澜昌:对,刚才江主席用马英九的不足去为蔡英文辩护,我觉得这种辩护没有什么道理。

江素惠:我没有为蔡英文辩护,我们就事论事。

刘澜昌:其实就是在台湾问题上不是统就是独,所谓的维持现状,只是说我目前不能做,但是他实际上会有一个方向,我觉得马英九他其实他也是往独的方向,我并不认为马英九是往统的方向走。不统不独不武,首先是不统,所以你其实可以看到,马英九他其实没有统的要求,他没有统的愿望,那么马英九都没有,你可想而知蔡英文就更加没有,那么一个没有往统的方向发展的这样一个总统,那么你说她现在是走什么路,只能说她走一个维持现状。

程鹤麟:可是现在两岸的现状,就是一个暧昧的情况,既不是统一,也不是独的。

刘澜昌:他关键是有一个发展的方向,维持现状本身就是一个很矫情的说法。

刘庆东:因为我说维持现状的这个现状,本身就应该包括承认九二共识,这个才是真正的现状。

陈自创:我来补充一下,因为在今年年初蔡英文选上总统的时候,民进党内部极台独派,这些人曾经内部做了一个民调,他认为说蔡英文如果上台之后,有没有可能就逐渐的法理台独,让这个所谓的正常化国家,因为民进党里面不是强调2007年所谓的正常化国家,这样的路线变成一个实现,变成一个现实,当时很奇怪,所有的打赌人,大家都不敢打赌,就有两个人而已,这两个人就是极端的,大部分人都认为说还是维持现状,认为说他还是不敢走这个路线,那这个路线可以显现出就是说,民进党里面加上7月17号,很快的,再过10天,民进党就要开所谓的党代表大会,现在已经有很多人有体验了,要求把之前更早的所谓的台独党纲把他冻掉,冻住了。

程鹤麟:冻结。

陈自创:对,冻结,因为大家都认为说,蔡英文现在路线,又不是台独党纲的路线,又不是所谓的正常化国家的路线,她现在的路线就是所谓的维持现状路线,那其实维持现状路线跟国民党以前所说的是一样的嘛,中华民国现在理智是一样的嘛,这个还是两岸一中的路线。

江素惠:对,这个维持路线是台湾民意,最大的民意,大家都希望维持现状,说要统不愿意,说要独也不敢,后来说只有维持现状可以保住台湾的长治久安,这就是台湾的一个现状。那么过去马英九走这个路线,蔡英文也会根据这个路线,她现在何必上来图腾什么呢,她最要求的是什么,这四年她平平稳稳的过,把台湾的经济搞好,政治平稳,社会安定,然后她要竞选连任下一届,她图腾了台独,最后她下台,对她一个人,个人没有好处,今天就说一个政党,他要求得政权,他必须要考虑一个长远的方向,今天您也刚才讲的就是说,台湾人一定很感谢你说,我们现在可以正式用中华民国了,这是一个我们最大的难过悲哀的地方。

程鹤麟:刚才刘老师的意思是说,当你在巴拿马,台湾的所谓的邦交国的时候,你当然是中华民国了。

江素惠:所以说这也在台湾受到了很大的批判,我想她也了解到民意所在。

刘庆东:所以她才搞这种小伎俩嘛。

江素惠:我觉得你们每一个事情就是说,今天台湾内部有内部的一个情况,内部的发展,那么我觉得蓝营是做到了足够的监督,那么在此蓝营强大的监督下,我想蔡英文她没有办法去走其他的路,或者是很快的去走台独的路,那么到了下一代或下下一代的事情,那就交给历史去做吧,或者交给子孙去做决定吧,就像大陆说,两岸的统一也不是这一代人所能做的。

刘庆东:我就很有趣,为什么冯国防部长要运4万颗炮弹到太平岛。

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[责任编辑:王雅贤 PV078]

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2016-07-08时事辩论会 蔡英文在走“台独”路? http://d.ifengimg.com/w120_h90/p0.ifengimg.com/pmop/2016/07/08/44bb6ce8-914b-4443-bcf3-40efd21a997f.jpg

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