李菁：搞高校自主招生 这在中国可操作的空间太大了

内容提示：近日江苏、湖北两省2016年普通高校招生计划安排问题受到广泛关注，在考生家长中引起轩然大波。这个计划安排到底是怎么回事？湖北、江苏等地的家长为何情绪如此愤怒？

凤凰卫视2016年5月19日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：咱们这个周孝正老师讲话非常的硬，但是你细一听呢，有他的理，但是他这个理又好像比较绝对。比如说昨天给咱们讲这个，说您的观点就是全国统一一张试卷，是吗？

周孝正：是。

窦文涛：这可行吗？

周孝正：这相对来讲是最好的分配稀缺资源的一种形式，就是不患寡患不公正，因为有很多穷孩子想改变自己的这个命运，高考是他们一个非常主要的形式或者说道路，剩下我问你分配稀缺资源，涨工资，原来的分房子、提干、评职称，哪一个有高考这么公正？高考就是所谓的一考定终身，不对，但是一分考试定终身不对，但是一分考试定录取就对。你绝对你有一个分数线，分数线我比你多一分我就上，你比我少一分，你就下，当然得有这事儿了。就跟跑百米似的，你10秒98，你是冠军，我10秒99，我就是亚军。

窦文涛：但是你看，最近这个考生家长他因为江苏、湖北的这个事儿闹的，我觉得现在这中国有个情况很有意思。就说每个人心里都有怨气，但是就找突破口，是吧，突破口可能在三百米开外，但是他就连起来了，他把他的气。你比如因为江苏、湖北这个指标外调的这个事情，大家又聊起来，就说考试卷难度不同，你听那段子吗？最有名的就是说，有人就说了，北京、上海卷、全国卷、江苏卷，打比方说考题要是北京、上海卷就是什么题呢，就是说开国大典是在哪一年；那要是全国卷呢，就得说开国大典是在哪一天；要是改成江苏卷，就得说开国大典天安门广场上放飞了多少只鸽子，就是形容就是说我们江苏考生考题那么难，说这公平吗？你觉得这个在中国历史上比如说他们就讲北宋的时候，欧阳修和司马光，就是司马光砸缸的那位就发生过争论。

李菁：对，因为一个是北方人，一个是南方人，山西人，是吧？

窦文涛：对，欧阳修就主张，就是周老师这主张，就是统一一张试卷，对吧，达到水平按一个分数线取，取试。但是呢，欧阳修的这个公平，司马光的这个公平叫“逐路”，“路”那个时候指的就相当于咱省或者什么的，就是说北方的经常要去打仗，那北方人外族入侵，北方人跟你打仗。那你要是按高考分数线呢，会导致北方的这个士子们选拔不出来。所以说，当时就发生过这种争论。

李菁：所以，你就看出来了，这个高考表面上是一个教育问题，实际上是一个政治问题，而且是一个你看贯穿一个历史那么长时期的一个历史问题。你看我们一谈就谈到北宋时期了，然后那天我看到一篇文章它更有意思，它就讲到其实这个中央政府用行政权力来干预高等教育，当然，咱们现在用高等教育，干预这种人才选拔，实际从东汉时期就开始了，它是当然叫举孝廉嘛。就是你们这一群人超过比如20万人，你就可以特招一个，用咱们今天说你表现好，你就可以特招一个，所以他那个要追溯起来就是从东汉时期就开始来干预了。然后，你看到明朝不是也因为多收了南方，全收了南方，北方就不干了，然后说后来也是从那个时期分成了南北卷，南方一张卷子，北方一张卷子，说后来又增加了一个叫中卷，就是把什么四川，什么好像贵州就变成了一个。

窦文涛：需要指标的地区，是吗？

李菁：对，说大概比例是55:35:10，就是南是55，北是35，中部是10，就是它一直是个搞不定的问题。

窦文涛：周老师，您看您在大学待了一辈子，半辈子。就是说您觉得是北方的考生是干吗？智商和南方的有区别吗？

周孝正：没有，因为中国从1949年以后，基本就是一个有一句话，我们都是来自于五湖四海，为了一个共同的革命的理想或者目标，走到一起来了。所以，你注意，再比如说四野本来是东北野战军，一直打到海南岛，完了之后几方面军，比如说长征从南方江西什么的出发，一直到了陕北，对吧。通过这个，百年我们叫四件大事嘛，革命、战争、运动，到了80年代以后叫建设。那前边这个革命、战争、运动基本上我觉得混的可以了。你比如说我的学生。

窦文涛：混的可以了，把人口混的可以了，是吧？

周孝正：对，你比如说我的学生你哪有能够说北方人、南方人，他哪儿都有，甚至他爸是北方人，他妈就是南方人，你说他是什么人吧，对不对？

窦文涛：那为什么现在人都说你要统一一张试卷，中西部的肯定考不过江浙的。

周孝正：不一定，不一定，那你看出题的人是什么人，如果出题的人他比较全面的话，他会照顾到全国。所以说以前我们叫统一出题，叫统一试卷，后来不成，为什么统一试卷不成呢？因为都是一个题，当时山东青岛三个高中生状告教委会，说为什么教育它不公平，为什么？我们山东青岛得比北京高出70分，我们才能考同样的大学、同样的专业，这个问题其实很好解决。你山东跟北京差70分，明年你差60分，后年你差50分，七年以后分数面前人人平等，这就是改良嘛，你慢慢来。他不这么干，他怎么干，他说我不统一出题了，原因很简单，因为掌权的那些人的孩子大部分都在北京，他们的孩子要不然就笨，要不然就是不用功，要不然俩都是都沾上了，他需要特权，他要享受优等卷的资源。

后来各省出题了，后来又不行了，又说咱们几十个省咱们一块出吧，他在那儿折腾。所以为什么胡锦涛总书记有三句话，前些年，叫不懈怠、不动摇、不折腾，他就是在那儿折腾呢，他为什么要折腾呢。寻租理论，我有权，我就得拿权力去寻租，设租，就跟我有房子似的，我不能空着，我得租出去，租出去我就收钱，这叫权力寻租。你看他为什么老这么折腾，你比如说像这次说这个放这名额，其实你完全可以用改良的思路。说今年咱们放一千，明年咱们放两千，后年咱们三千，对不对？你给它慢慢地来，所以这样的话就没有这些问题了。所以说，他折腾，关键就是折腾，为什么折腾，腐败，就是这个意思。

窦文涛：反正我就觉得这次好像就是几方面争议也很多。就是比如说一些教育学家出来也说了，原来这是一个复杂的，咱们很难说得明白，只有周老师能说清楚的问题。就是说每个省录取多少，什么考生的基数多少，它是跟考生的数量，什么过往的记录、教育的资源，甚至是学校的资本，你这学校花的是谁的钱，用的是谁的资源，跟这个好像一大堆的问题都有关系。比如说这次江苏、湖北的这个，你可以看看这个图片。这有意思了，就是家长们甚至说为了咱们的孩子，咱们江苏的成年人都报名参加高考，全家出动，咱们小高考得个C，高考当天去得个低分，用行动来拉低江苏的录取率，明白这家长们的苦心吗？说如果高考人数增加一倍，高校名额肯定增加，然后呢我们这些家长都考这么低的分，我们的孩子录取的机会不就大了吗？这是气话了，我觉得这是气话。

李菁：这个从另外一个角度说明什么，就是说它这个高考背后实在是里面牵扯的利益和里面涉及到的原因太复杂。你看他比如说，他是因为江苏和湖北的这个高考录取率比较高，所以要给你调低，大概也是这么一个因素吧。那我看江苏也有是抱怨，说为什么我们录取率高，我们忠实执行计划生育政策，我们人口少，那孩子人数少，所以它那个录取率就高。那有一些省它不遵守，它人多，它当然录取率就低，所以为什么家长要冲这个分母，是吧，那我们人太多了，我录取率低了，你就给我多名额。

窦文涛：我今天还有人聊，新疆网友聊了，说不把指标给我们，在你们江苏也弄一核试验基地啊，我们的原子弹都在我们那儿试验呢，我们也有付出，为什么不照顾我们呢？其实你要说公平不一定公正。

周孝正：对，因为现在就是把这个公平、正义合一块叫公正，这是对的。所以，我们一再说不患寡患不公正，我一再说高考它是个稀缺资源分配的问题，有人说我多办好大学，完全不是这么回事，那是答非所问。你的考大学多了，一百个北大，那一百个北大它又分出来北大一分校、二分校、三分校，它又有了差别了，差别它总有。所以说，我们就是说公正。我一再说，你马拉松冠军就一个，你就得跑，累死，谁让你想当冠军呢，对不对？但是原来高考那是统一的，统一高考它可以调一些资深的老教师，你比如说我们北京四中的我的语文老师叫顾得西，顾老师，资深的教师，我就跟他们探讨过，顾老师就说了，说我们教了几十年的语文，我们不是素质教育，我们教的你们都是应试教育。人家老师就不同意，什么叫素质教育，我们教的都不是，但是你现在只要一考试，我就有一个指挥棒，比如说你考语文，那我就教语文，你比如原来考生物，我就教生物，那你不考生物了，我还去教生物，你们考什么，我就不教什么，人家说谁敢把孩子送到你这儿来啊。你说我素质教育，我搞素质教育，但是素质教育有没有评价体系，什么叫素质，你先说清楚，什么叫素质，比如跑跳投算，弹钢琴算，那老师就教这去了。所以，有了素质教育它也不能来替代所谓应试教育，为什么，您考什么，我就教什么。所以，素质教育跟应试教育完全不是一个概念的事儿，脑子比较混乱。

窦文涛：你觉得目前应试教育也是必要的？

周孝正：当然，它分配稀缺资源就有残酷性，谁让它是稀缺资源呢，对不对，你想想。

窦文涛：跟他学没学到什么东西没关系？

周孝正：不是，你学什么东西，那老师他教什么，他有教学大纲，那教学大纲将来高考它考什么，它考什么他教什么，他教什么你学生就学什么。为什么？你还要将来参加高一级的教育，比如你中等教育你要中等，中等你要高等，高等你要研究生，研究生你还有硕士，还有博士什么的，对不对？你只要有这种竞争的功能，有这种分配稀缺资源的功能，它就有残酷性。所以有人老说一考大学有人就自杀，你不考大学它就没自杀的吗？你比如工农兵推荐，那时候叫贫下中农推荐，你以为那时候就没自杀的吗？你明白吧？这个问题就是你怎么来解决一个稀缺资源的分配越来越公正。比如说考北大，北大它调档，原来有调档，就是说我要一百个，我招一百个，但是我要调120个，腐败，为什么？这120个我可以招任何一个，我不见得招那分高的，我招那分低的，我说他素质高，你怎么办，对不对？所以说这个1：1.2的这个调档就是腐败的温床。我们主张什么呢，抓阄，如果你真要调120个档，你要招一百个，那120个不都有资格被你招吗？抓阄不就完了吗？太简单的事儿了。

窦文涛：现在有人提出来，就是说高校自主招生。

周孝正：这么腐败能自主招生？开玩笑了我告诉你。

李菁：对，文涛我给你讲一个，就说到这儿，其实也是讲，就是高考肯定是计划经济最后一块堡垒，为什么大家这么紧张。现在就说你社会阶层越来越固化，你农家子弟他唯一一个升迁的一个渠道可能就是这样，还剩最后一个公平的机会了。但是相反来讲，就是说放开叫自主招生，我觉得咱们上次也说到人大那个招生处长，可能一大部分钱就是因为自主招生这一块拿掉。因为你说自主招生你给他的权力，他怎么来评价你是不是一个优秀人才。然后我记得我以前还采访过一个就是华人的孩子吧，然后他因为比如说某项运动好，然后他被一个常青藤大学的一个学校录取了，他当时给我讲一个例子，我印象特别深。他就说，比如说他是某一项运动，比如打网球吧，很多都拿名次，比如少儿组都拿名次，但是他们都要到，当然家庭条件都比较好了，都要到一个比如说布朗大学，随便举个例子，他要让教练来评估，教练要给他们打评分，我认为这个比如说50个孩子里面，我可能这个体育生就是5个，那么教练，他就要跟教练谈，跟教练约时间，然后教练看他比赛。然后他就说，他们怎么来安排教练观摩他的比赛，然后教练给出一个最好的意见，然后你就录上。我当时听，我说这在中国这可操作的空间可太大了，根本没法保证你跟教练私下勾兑，因为这个是太主观的意见，谁好谁不好，名次都是一样的，谁好谁不好。所以，我觉得这个还真是在中国你不敢放开，一放开，那操作的想象力实在是太大了。

窦文涛：所以几千年来还是科举。

李菁：相对公平，是吧？

窦文涛：它是最不坏的，在中国最不坏的选拔人才的制度。

周孝正：对，你知道我是北京四中六六届高三五班的学生，在50年以前，在1966年的大概是6月多份。

李菁：文革前最后一批。

周孝正：我们班出头，还有女一中高三四班出头搞了一个废除高考倡议书，我就是那班里的一个同学。但这件事儿不是我组织的。

窦文涛：你还曾经倡议过？

周孝正：我沾包，因为落款就是北京四中高三五班全体同学、北京女一中高三四班全体同学，我是全体同学的一个，这件事儿跟我个人没有关系。废除高考倡议书，什么意思，高考不好，这个不好，那个不好，怎么办？就废了。后来中央就批了，就废了，一家伙废了十年。

窦文涛：是。

李菁：那您要向这些人道歉，这十年耽误这么多人。

周孝正：对，所以说当时废的时候，那些主张废的人也没打算说废十年或者12年，是打算放一个长长的暑假，没想到一停就刹不住车了我告诉你。

窦文涛：废除高考十年给中国的这个人才带来了什么？

周孝正：毁灭性的打击啊，后来就变成了工农兵，后来就变成了贫下中农推荐了，你以为推荐就那么干净？再说了，贫下中农推荐有一个统一的指标吗？你明白吧？所以，后来1977年8月8号，我们叫七七八八会议，邓小平召开科教座谈会拍板，后来华国锋也批准了，叫做恢复高考，尊重知识、尊重人才，这才恢复了高考。所以说，像我就是七七级八一届，就是恢复高考第一批，实际上我应该1966年我就上大学，一家伙就耽误了12年，甚至于耽误了14年，对不对？你们想想。所以说我们都走过这个，所以现在就批判，应试教育这个不好，那个不好，你以为我没批判，50年以前我们就批判过，而且有行为，而且我们写一个倡议书，报了最高领导人，最后领导人一批，就把高考给废了，废了怎么着了，后来又恢复了。你知道吧？所以说，这都是一个重要的弯路，他们有多少人，有好多人就是义正言辞地批评高考应试教育，你来一个好的，你给我来一个好的，你来成一个贫下中农推荐，更麻烦我跟你讲。所以，我一再讲，现在分配资源比较公正或者说最公正的不就是高考吗？剩下提干，买官卖官、评职称、分房子原来，包括涨工资，哪一个有高考这么清廉的。所以，为什么这些人要打着旗子，因为他明白，这是他的孩子在极少的公正的竞选中竞争中他是这一个，所以他非常重视这事儿。为什么愿意看比赛，我们有一个体育社会学家讲过，为什么喜欢看比赛，那就是用一个比较公平的比赛来慰藉、调节不公平的人生，它这个意思。

窦文涛：说的好，说的好。

周孝正：比赛表面上它是公平的。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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