海南强拆现场曝光 暴力被“合理化”很难控制

核心提要：当有人明知道很有可能被打，而且占着不走，我们知道不是一些流氓，一些老人、妇孺，他当然冒着这么大的风险，我们绝对有理由相信他们是有理由的。到底是什么一种制度，让人家一而再再而三敢冒着这个风险来做所谓“非法”的事儿，本身所以非法要加引号的，如何这来让“非法”变成非法。

凤凰卫视5月12日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，家辉咱们都是爱看电影的，为什么中国电影票房越来越高，但是影片越来越烂呢？要照我说呢是因为咱们这个电影不如真实，真实里看到的影像是中国最好的电影。所以，今天我就要放一下，当然放之前，我得事先声明，这个海口市的政府已经黑着脸严肃处理，涉事的这个区长已经被一撸到底，然后表示我们要严查，我们要调查真相，对吧。

马家辉：我能在你放片前补充一句吗？你刚说因为什么，电影影片不如真实的。

窦文涛：对。

马家辉：所以很烂。我是觉得影片没办法被容许反映真实，所以就不够好。我也不敢说，因为很多好片，其实很多成本的，成本不高的，低成本的片中国出了蛮多的，蛮好看的，蛮认真的。可是大体来说，因为它比较困难去反映真实嘛，所以就不够达到情绪。

周轶君：官媒对海南强拆 被打者表述有过转变

窦文涛：所以，干脆不要反映真实，直接把真实就端出来了。就是我为什么要放，我不是为了寻求刺激，我是希望永远把它们钉在这个耻辱柱上。构造说你得看看干过这样的事情，你们干过这样的事情，拍到的是万分之一，是吧，被拍到。所以我就是说，所有的这些公务人员你们都应该看着，这是你们就是说永远的一个耻辱，这是为了警醒他们，这是为了他们能够吸取一点教训，不能这样鱼肉乡里、鱼肉人民，对吧？而且，我觉得这个视频的很好，它真真正正地就看到了有这个公务人员，如果拆迁，对，碰到暴力反抗，我可看见的你是真的是像手无寸铁的妇女、儿童，而且就连这个妇女、当时都没有反抗你，在这儿哭哭闹闹躲着你，你拿着个警棍就这么打。她们说是联防人员，现在这个中国我就发现，要么说我就说没有这个朗朗乾坤、清平世界，动不动就说这是协警，这是什么联防员，就没有执法权，没有执法权，谁给他棒子打群众呢，对吧？

周轶君：他是三个队伍，好像是有城管，有防暴警察，还有一个什么队伍，就是三个队伍混在一起。

窦文涛：你甭管什么，为虎作伥，不是你让他去干这个事情的吗？他干了这个事情，当然你要拘留他了，是吧。但是，他就是穿着你的衣服，拿着你给的棍子就打着人民。所以我就说可以看看这个。当然，我是说咱们照一般的正确的政治正确，这肯定不是大多数，我不知道是不是大多数。但是至少知道，它不是权力当局现在又要调查，又要引咎辞职，又要干吗，这就说明至少大家知道这事儿不应该吧。

周轶君：可是权力当局是有转变的，我看央视做了一个特别节目，里面就有讲到，好像前一天才称这些人，就被打的这些人叫做非法分子，因为他们就是非法建筑，你违章建筑，对吧，你不愿意走，钉子户，称他们为非法分子。到出了这个事儿，马上转态，说不应该对手无寸铁的平民百姓这样做。所以，你说权力部门它也有转态。

窦文涛：你知道我最早在微博上是什么吸引我点进去看，是这个标题，我觉得起的也妙，叫鬼子进村了。

周轶君：对，我看也是这个感觉。

窦文涛：我还真以为鬼子进村。

周轶君：就是鬼子进村嘛，而且你看他那个棒头，你看到没有，他那个棒头上还一块一个竖的，还支出来一根横的，就是专门打人打的特别痛的吧那个东西。

窦文涛：那就是警棍嘛，那一般。

马家辉：然后你看他走完那个样子，大爷一样，那个打人那个，就觉得心满意足的这样，我觉得太可怕。可是你说他刚开始说他们是非法分子，当然后面有改变。可是前面就是说为什么是非法呢？你这样看可能就是非法，占据什么，不走，可是我们都知道一而再再而三为什么会有人做这种事儿。你想想，当有人明知道很有可能被打，而且现在占着不走的，我们知道不是说一些流氓，一些什么，老人、妇孺，他当然冒着这么大的风险，我们绝对有理由相信他们是有理由的。到底是什么一种制度，让人家一而再再而三敢冒着这个风险来做所谓“非法”的事儿，本身所以非法要加引号的，如何这来让“非法”变成非法，我觉得那个就要好去想。

海南强拆现场视频曝光 村民扔砖块烧煤气罐

窦文涛：这个就是所谓的有个词叫暴力抗法。据说，我看到一些材料，就是说违章建筑，就是这个村，可能是据材料上讲，是非法的。

周轶君：城中村它是。

窦文涛：把农用地出卖给外地人这么盖房子，当然是违章建筑。违章建筑，现在海口市不也是发了誓，现在不是很多城市都发了誓吗，为了建设更美好的城市，我们一定要把这个违章建筑，违章建筑这个不除，对吧，我们这个城市的步伐就不能前进。所以说，的确法律上是碰到这个情况，那你不拆怎么办呢，对吧？确实是有法律强制执行这一说。但是呢，所以，这个东西就有更好看的另一个电影我可以给你们看一下了，就是说现场的确被拆的人他不服，然后就开始扔砖头，打起来了。你看看，这个更是战争片，这个情况发生在打妇女儿童之前时间顺序上。

周轶君：是同一个地方？

窦文涛：应该是，这个事情之后首先是传出一些谣言，说打死了一个小孩，我说得把那个市长吓死你知道吗，就是说，说我们赶快调查，这要是打死一个人，我跟你说那举国震怒了，对吧。最后幸亏说没死人，没死人，然后呢又出来这么一些视频，就是说这些被拆迁户你看是怎么跟他打。我就觉得就让真实呈现在咱们眼前。

这就是刚才看到的就是讲所谓对执法人员采用丢砸石块、燃放鞭炮、发射烟花、点燃煤气罐等暴力抗法行为，妄图阻碍正常执法，扰乱正常执法秩序，造成部分执法人员受伤，严重威胁到执法人员和周边群众的人员安全。这是海口市的新闻通报。但是，琼华村的村民告诉记者，说执法人员是见人就打，哪管你是不是暴力执法。另外就是说，它到底是不是违章建筑，这就是像中国现在咱们这个老大难的问题，永远是各执一词。你知道村民们也拿出很多一些个文契什么的，就当年是谁谁谁让我们建的，怎么现在就变成违章了呢？那到底谁来认定违章呢？这就永远是个争执的问题。

周轶君：对，而且说是村长带头建了十一层楼高的一个违章建筑，后来所以其他人都跟着建，我刚才看那段片段，就丢石头，特别像我回到了我最熟悉的巴勒斯坦，丢石头，然后那个以色列的工头过来，就像那个感觉，以至于说敌我水火不容到这样的地步。

马家辉：所以这就是我刚刚说到底什么是非法，谁让非法变成非法就根本都还没确定，还没确定就只钉死在什么暴力反抗，就很难把事情解决。而且，我很好奇说这种事情一而再再而三在不同地方出现，香港也有，到底有没有成功。假如，不管他前面所谓非法的部分怎么样出现，那种暴力抗拒之后有没有成功呢？我觉得这是很好的公共政策要去了解的部分。

窦文涛：谁成功你说？

马家辉：就是你抗拒。

窦文涛：被拆迁的成功了？

马家辉：对。

周轶君：有，中国以前不是有最牛钉子户嘛，最后不是好像也自焚了，太多了。

马家辉：对，他自焚之后有没有成功，还是拆。

周轶君：那你的意思是说要不成功，咱就别搞了，是吗？这个好，这个好，要不成功，大家都别搞了。

马家辉：当然，不是，因为你不成功的话，你要看它事后怎么样来处理。所谓不成功不仅是拆跟不拆的问题，是有没有追究，追究打人的人、反抗的人，暴力反抗的人。然后你的公共政策才能调整，像我刚说，你谈到说到底是不是违章、违法建筑，好，就算你是违法，也不一定是要马上我说拆就拆嘛。那事前的沟通充不充分，有没有补偿，有没有缓冲期。因为坦白讲，看到这种画面，不说一些妇孺在哭，光是那么多人的集体抗争的时候，我还是觉得我们有理由相信，到这么多人去参与，用这种那么冒险，你以为他丢石头的时候他不知道我不一定成功的，而且我事后可能被你抓，可能关起来的。是什么样的情况让大家的怒火到了这个地步？我觉得他们是有理由的。

周轶君：村民扔石头抵抗拆迁 太像巴以冲突

周轶君：因为拆了就没地住了，这是最根本的，他没有瓦片遮头了。我觉得看丢石头那一幕，你还会觉得可能双方互有对错，咱还不清楚但你看那个第二幕的话，就是打妇孺那一幕，我觉得那就是你没得好说，你不应该这么打。

窦文涛：滥施淫威那就是。

周轶君：对，而且我当时看了我这个感觉，我就在想，这些人，拿着棍子去打人的人，如果你去采访他们，他可能还不一定是个坏人，他甚至在家里还是个挺好的爸爸或者街坊邻里觉得这个人还挺义气，可能是这样一个人。那为什么在那种情况下，那样子下得去手，就是而且你看还有一些人是他们前一拨人打完，后面有个男的提了一根更长的棍子上来补一下，你看到没有？我在想，就是说是不是有一种在集体的，在正义或者正确的名义下面作恶，他是有快感的。就是大家行使的都是一个非常好的一个名义，我强拆，你非法分子，对吧，其实我有点想到你们之前不讲过那个婚礼上面把那个新娘扔下去。当然这个暴力跟那差得太远。

窦文涛：你说柳岩那个？

周轶君：对，这个当然差得太远，这个层级差得太远，但都是在一个所谓正确的名义下，我婚礼嘛或者这种比较正确的名义之下，大家一起作恶或者是说犯错，其实你都觉得说我可以躲过那个责任，它不是我的错，但我愿意作恶。

马家辉：完全不一样，那个是游戏嘛。

周轶君：不，他以游戏的名义。你知道我第一次想到，就我接触到这个问题是在哪儿呢，那时候我去阿富汗，他们那儿就是在塔利班统治的时候，女的不是都穿罩袍，全部盖着。那么他规定说罩袍如果离脚面七厘米，如果高于这个七厘米就是太短，然后呢他们的风气警察可以当街用鞭子抽那个女的，而且呢任何经过的一个男人，你可以拿这条鞭子抽那个女人。就是你跟她没关系，但是你那时候有一种正义的快感，知道吗？我抽她，我这个名义是正确的。

马家辉：对，但我觉得甚至小偷、强盗都会能够替自己做事情，找到正义的理由，一定的。问题是说这种对于正义的相信透过什么管道进入你的脑海之中。像好多人研究那些执法部队，香港叫纪律部队，他们的次文化就是整个从你进去的第一天服从。像我们以前在台湾受过军训都知道，被长官骂，马家辉你是只狗，对，我是只很烂的狗，然后你要讲，要服从，然后以互相这样用暴力，特别雄性的男人的暴力来获取被别人的认可。所以，这个整个进入的脑海。

窦文涛：这个前一阵又有人重提那个著名的实验，后来拍成电影了，你知道吗？就是找两拨人，一拨人扮演狱长、监狱里的狱卒，另一拨人扮演囚犯。然后，扮演狱卒的可以罚他，比如说罚他做50个俯卧撑，没过几天之后，发现这些人越来越进入角色，越来越进入角色，狱卒就越来越雄霸，这个囚徒更有意思，越来越奴才，就是越来越被虐，到最后就是有人精神崩溃了。这是一个游戏，这是一个实验，就是人类你看在这个事情上，你的问题可以得到咱们原来样板戏的回答，谁给你的权力，你明白吗？这些人就像你说的，他生活中可能就是个普通人，给他个警棍，他就觉着自己是警察，你知道吗？

告诉你，你可以这样，慢慢地，所以有时候我觉得这个事儿你比如说香港也有街头战争。我有时候觉得你是有动物性的，当然它这个职业的自律性，他能自律到什么程度，比方说暴力，真正的理想境界就是说，比如说法院强制执行也是有法律规定的，不是说拿个推土机晃一下就能给你推了。比如说咱们法律规定，可以移动的财务你还是要给人家保全的，这么移动，更甭说你的肉体伤害。肉体伤害真像是武侠小说一样，最高境界那就叫止戈，武术那个，你的警察你是要制止他对你的暴力。可是呢在实际执行当中，我是打一棍能制止你这暴力，还是你倒地之后，我再来一棍呢，或者说你砖头一下砸了我脸上，给我一砖头，我上去我还能够止戈吗？止于至善吗？我觉得这个具体的执行上是不是。

马家辉：不可能吧，因为你刚说那个监狱的实验非常出名。同样有另外一个非常出名的实验是什么，我们三个人，你是假装的，小君君假装，你是被我找来做实验的。你要给她按键，她就受到电击了，我要告诉你说你电她，她才能学一套语言学得快，而且她回答错了，你要电得更多是为了她好。刚开始你总是觉得很残酷，而且你要假装，其实没有电的，你要假装好痛好痛这样。然后呢，我不断给你洗脑，文涛，为了她好，你看她活该，她活该她学不好，你按电她才学得快，没到几分钟，那个实验发明无一幸免，没到十分钟你就听到我说得，你要觉得她活该，不管你怎么电她，她都活该。我的意思是说像海口这样子，当那个人打下去，不可能是止戈，他也知道那是不好。

窦文涛：他们叫施虐、施暴了。

马家辉：重点在于说他当然知道施暴是不好，我说重点是说他是告诉自己他活该，我这是暴力又怎么样，你活该啊，你非法，你挡住我。所以，他不会想着说我这个是不是暴力，你跟他讲你暴力没有用的，因为他觉得我是暴力，他活该。

周轶君：是不是这个过程当中，这个拿鞭子的或者按键的这个人的快感是特别强烈？

窦文涛：不，而且我觉得有时候也有很复杂的一些情况，你比如香港警察现在在执法当中就觉得这个非常精神紧张。我是把你当成一个一个人，有时候我还是把你当成一派。你比如在街头上，像警察冲过来，对吧，有的人拿着砖头，有的人没拿砖头，那我是不是能分得清楚谁要袭击我，谁没袭击我，这个东西。

周轶君：这个以色列人就是经常拿这个来说事儿吗，比如说他们自己是全副武装，他在这个关口，他老远看见一个巴勒斯坦小孩，他说我是先开枪把他打死，就是他有可能把他给打死，有可能会打伤，还是说我等着他冲过来，身上绑着炸药，把我炸死呢？

窦文涛：所以，这就跟美国发动战争一样，你做不到精确打击的。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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