基辛格：中美可避免修昔底德陷阱

2016年03月25日 14:47
来源：凤凰卫视

核心提示：庚欣讲到，其实基辛格讲的时候，我看了一下他整个的全文，他并不是说不存在，他是说存在一个“修昔底德陷阱”这样一个现象。但是同时中美之间有一种更强大的力量可以促使中美之间通过合作共赢避免这个现象。

核心提示：庚欣讲到，其实基辛格讲的时候，我看了一下他整个的全文，他并不是说不存在，他是说存在一个“修昔底德陷阱”这样一个现象。但是同时中美之间有一种更强大的力量可以促使中美之间通过合作共赢避免这个现象。

凤凰卫视3月24日《石评大财经》，以下为文字实录：

姜声扬：石观世界。

李亚蒨：齐评天下。

姜声扬：我们关注过去一周。

李亚蒨：也关注未来一年。

庚欣：基辛格说中美之间不存在“修昔底德陷阱”，你相信吗？

李亚蒨：两会刚结束，中国发展论坛汇集国内外各界精英为中国与世界经济把脉，献计献策，提振信心，你关注了吗？

姜声扬：中国的一线城市房价飙涨，中国会否重蹈日本过去二十多年来泡沫经济的覆辙，中国楼市全面崩盘？

庚欣：中国特色的房市动荡原因，到底何在呢？《石评大财经》带你一起关注天下大财经。首先石观世界。

李亚蒨：美国前国务卿基辛格日前是出席了中国发展高层论坛，那么根据新华社的报道是说基辛格表示中美之间不存在“修昔底德陷阱”，那么对于这一番话，您又是如何来解读？

基辛格：中美可避免修昔地德陷阱真的吗？

庚欣：其实基辛格讲的时候，我看了一下他整个的全文，他并不是说不存在，他是说存在一个“修昔底德陷阱”这样一个现象。但是同时中美之间有一种更强大的力量可以促使中美之间通过合作共赢避免这个现象。他是讲了这么一个他的一个基本的全面的见解。

李亚蒨：是。

庚欣：我觉得其实过去我们也经常多谈的，我多次地讲我这个看法，就是在中美关系当中，无论是在政治，在经济，在南海还是在东海，还是在半岛，在各个，全世界各个角落。中美之间的这个关系，它是一个竞合关系，它是双重，有两个机制在同时发挥作用。一个就是所谓的“修昔底德陷阱”这样一个机制，这个我给它概括为旧型的旧势的大国关系机制。那么同时另外一个更有利更强大，就是基辛格认为可以避免“修昔底德陷阱”那个新的东西是什么呢？就是所谓新型大国关系的一个机制。一个旧的大国关系机制和一个新的大国关系机制同时并存在中美关系之中，两个机制同时发挥作用，而且相互之间的牵制，相互交织比较复杂。在政治经济各个领域都有体现。

两种机制同时制约中美关系

但是我必须要说这次基辛格在这个发展论坛上讲这个话是恰到好处，因为中美之间在经济层面的互补性，更突出地体现了新型大国关系的特征。而中美呢在安全政治，在外交领域，有的时候出现的这种竞争呢，好像体现的“修昔底德陷阱”这个部分要多一点。这样一个相互之间的这么一个好像是很复杂的局面，正是中美关系的一个常态。另外我请大家注意，就是中美关系之间，之所以吵吵闹闹，还有这么大的这个关系的发展，特别是经贸的发展。从去年前年开始，中国已经成为美国第一大贸易伙伴，就是因为中美之间，在由于它的国情和自然禀赋，和它的整个资源的配置等等各方面形成了中美两国在经济方面的特殊的不同的这样的一个它的比较优势。所以它们这种互补性非常强。这个和一次大战前的英国德国的关系，和这个后来美苏的关系，美国日本，美国和英国的关系都不同，它是一个发达国家和一个发展中国家在整个国际这个分工链上面的这样的一个高度的带有一种分工的一个配合，互补性的这样一个构成。所以在这样的情况下，中美之间完全有可能变摩擦而成为一个合作的机制，变过去的把那些消极的对抗的因素变成一个所谓的积极的，就是比较正面的一些合作因素，这是完全可能的。

当然更重要的，我认为要注意到这两大机制，同时并存在中美关系，其实在其他大国也都是存在着多重机制的这种复杂这样一个制约的特点。但是我们要注意时代比人强，就是今天的整个时代的发展特点是和平发展合作共赢。而在这样一个大的时代背景下，又有了中美关系的这样一个特殊性，不同于其他的这个大国的双边关系的特殊性，所以就使得中美关系更加地具有它的积极意义。

姜声扬：好，我们再来谈谈这个中国自己本身的经济的话题，我们看到关注到日前在2月份的G20峰会上，人行行长周小川说过的这番话，他说通过资本市场股本融资就能够使储蓄中更大比例的进入股本市场，这一番话被传媒解读为周小川在鼓励大家把储蓄更多地投入股市，央行立刻站出来辟谣说，这是大家误解曲读了周小川的话。请问，庚先生，我们误解了周小川的话了吗？

金融市场应该改革完善不应谈“股”色变

庚欣：其实我觉得呢，没必要做这么多的这些个澄清。周小川的本意，周小川其实最近讲了几次话，他在这个一个月多前，G20行长和财长会上就讲了类似这样内容的一些话，而且讲得很明确。那么在人大的时候，他作为一个部长级的高官，他来这个见记者，也谈了这个话。这次在发展论坛又讲了几乎是同样的内容的话。他的本意说的很清楚，确实他不是鼓励大家居民储蓄个人的钱现在马上再投入股市，不是这个意思。他是说呢，现在这个中国企业借贷比例过高，那么应该要适当使这个国民储蓄适当地转移到股本市场，这样使得这个整个的这个所谓企业，可以直接从股市，从股本来融资，这个是一个很健康，更好的一个方向。但是这个要有待中国金融市场的改革完善和发展。这个讲得很清楚，没有问题。我认为周小川没有讲错，也没有讲的什么倾向不对，产生误解那是另外一个问题。

但是这里边我觉得产生了一个问题，为什么现在大家谈“股”色变？好像谁谈了一个什么稍微有一点点的可能性，有误导大家进入股份市场就不对了。

姜声扬：谁不想赚钱呐？

庚欣：对啊，不，关键还在这里，就是中国的这个企业也好，中国的市场化的改革，一定要过股份制这个坎儿这个关，我们呢去年在这个股市上面出了点问题，出了动荡。今年年初又熔断两次大家都是有点叫一遭被蛇咬，十年怕井绳。

中国市场和改革要过股份制这个“坎儿”

庚欣：这样一个情况不能长久，中国政府，中国特别是股市的监管机构，一定要正确面对这样一个现实。向中国老百姓说清楚，我们中国的股市是可以管控的，而且中国股市是可以健康发展，中国的基本，经济的基本面是好的，股市基础是正常，是健康的。给大家这个信心，同时通过我们有效的管控。从事我们建设一支能打硬仗，能够应对复杂局面，能够适应中国股市特点的这样一支队伍监管和操盘队伍，使得让股民们重新产生信心，重新建立信心来投入股市。这个是我们今后发展方向。而且这里边我们中国金融市场的改革和完善是必不可少的。

李亚蒨：是，那么现在全球市场也充斥这样的一个说法，是说全球央行决策者在上海G20峰会上有达到所谓的一个秘密协议。

庚欣：对。

李亚蒨：也就说要借此来削弱美元。那么但是呢，我们看到西方媒体还提出了所谓是不是有可能产生新广场协议。中国方面是已经辟谣了，那么国际间你又是如何来看？

决定人民币汇率的根本原因是经贸基本盘

庚欣：这个所谓，对，广场协议大家都还记得，1985年，就是当时西方五国强制日元升值，这是一个广场协议的，就是也是汇率的政策协调这么个过程。这个我必须要说，有汇率问题或者其他的一些重大的一些经济问题，在国际上各国政府之间进行协调，这政策协调是一件非常好的事情，这不是坏事。大家不要好像老是那是一个几个国家在联合整治哪个国家，不是这样的。它是一个，其实当时日元就有很强的这种升值的压力，它就需要升值。那么只不过是其他五国让它，强制它，通过政策的协调逼它快一点走这个路，当然呢可能走得过快了，造成了整个日本的这个汇市的极大的这种波动。我们还记忆犹新。我当时正好是1986年我去日本，我印象很深。

李亚蒨：是。

庚欣：但是现在我觉得可能不一定存在这样的情况，就是大家联合起来来治美国，要求美国什么要债款加息等等，我觉得做不到，你也治不了美国，对不对？咱们而且我必须要说，各大国之间进行这种，特别是关于会议是这样一个政策协调，我觉得非常好，是正面的。而且呢，我们要注意到汇率取决于什么东西，它主要还不取决于政策协调，它更多的基本面，它还是取决于经贸关系的这个状况，比如说国际收支当中你是顺差还是逆差，咱们学过经济学都知道，这是汇率的就是币值的这个决定因素，是这个东西，经济的基本面是它的决定因素。而政策协调，包括外汇储备量，这都是重要因素，但是都是次要的，都是一个附带的因素。所以这个里边我们要注意早，特别是讨论到人民币汇率最近说法很多。所以大家一触即到人民币汇率大家就很敏感，就会生出好多流言也好，谣言也好，不管怎么样。

李亚蒨：是。

庚欣：其实没必要，人民币汇率的基本盘是好的，它的外汇储备是充足的，而且中国经济的基本面是好的，整个政策协调也是畅通的，所以大家不必担心。

姜声扬：好，中国经济的三座大山股市、汇市都谈过了，那怎么少得少房市呢？中国特色的房地产市场究竟特色在哪里？

姜声扬：内地上个月的楼价按年和按月升幅扩大，尤其是一线城市的楼价，更是像狂牛一般，其中深圳楼市更是一枝独秀，升幅从一月的按年上涨将近52%，扩大到大约57%。上海按年升20%，北京、广州楼价都按年上升超过10%。

李亚蒨：那很多人也都担心以中国楼市目前情况来看，是跟日本在1991年泡沫崩溃的情况是很相似。所以接下来我们问庚先生，您怎么看？是不是真的会重蹈日本的覆辙呢？

庚欣：现在呢这个话题已经说了有，是吧？有几年了，就是不断地有人提出这个问题，就是现在中国的这个在这个房市楼市当中出现这样一个泡沫的这种感觉，会不会导致，重蹈当年日本泡沫经济崩溃这样一个悲剧。

中国楼市会否重蹈日本泡沫经济的覆辙

庚欣：我觉得呢这里两个问题，第一个问题就是说，日本泡沫经济崩溃之后的日本并不单纯像我们现在大家一般人说的失去的20年，不一定是这样。这个在经济界早就，特别是日本经济学界，早就有很多人，我们中国有很多的学者都注意到，包括商务部的一些研究人员，都专门做了一些日本整体的这个经济，这20年的经济评估，这个话题不是今天的话题，咱们另说。那么重点就是说日本当时泡沫经济的情况和我们中国的这个现在的房市楼市的情况，我觉得有本质的区别。但是它有共同点，不是没有共同点。它的共同点主要是两个，第一个就是在日本和中国这样两个人口大国，它的在日本的人口密度比中国还要大，特别是在一线城市，就是比如说像日本的东京、大阪这些地方，像中国的咱们说北上广深这些城市，这个对于房子这样一个需求是刚性的，而且这种供不应求几乎就是一贯的，一直是这样的，因为这个房子你再盖，人的需求也会增加嘛，人的需求会变化。所以供需的这个关系在一种一线大城市的这个房子的这种供求关系的紧张，这种供不应求的基本格局，中日之间是一致的，是大致是相类似的。这是第一个共同点。

第二个共同点，基本上全世界都是共同的，就是资本都是逐利而行的，就是所有在社会上，就是比如大家手里的钱，哪有利润，哪的利润率高，我就会往哪投，这是一个普遍的规律。这就不仅是中日，在世界各国都是这样的。就是这是共同点，但是我认为，这个中国的特别是房市楼市，和日本的泡沫经济的那个时候的情况房市楼市的情况完全不同。具有本质的区别，第一就是阶段不同，发展阶段完全不同。发展阶段就是说，发展阶段，所谓就是说讲的是房市楼市饱和的状况，就是这个饱和当然是相对饱和了。日本呢当时到了80年代下半段的时候，就是下半期的时候，实际上已经进入一个叫做提高生活质量这样的这么一个状态。就是它已经基本饱和，然后它要处在一个提高整个科技发展，整个的居住的程度，居住水平的这个改善，这种提高。都已经形成了那么一个发展阶段的时候，中国现在我们连小康还没有，我们还有7000万，六七千万的贫困人口还没有脱贫。

李亚蒨：是。

庚欣：咱们在中国还处在这么一个发展阶段，中国现在的楼市状况，即使是这些一线城市，也大致是，这有人做过评估，大致是处在日本70年代的水平。也就是说和当时80年代末的泡沫经济差十几年的这么一个发展。都是在高速成长的状态当中，那相差的这个差别是很大的。这是第一个，就是发展阶段是不同的，所以中国比日本更加供不应求。就我和当时的日本比，今天的中国和当时80年代末的日本比更加供不应求，这是第一个特点。第二个特点呢，就是这是最主要的特点了，就是国情完全不同，中国的国家土地是国有的，这个是和所有的发达国家都不一样的。日本的土地。

姜声扬：私有。

李亚蒨：私有。

庚欣：是私有，比如说我在日本，我买一个房子，它下边有一个，包括买那个楼房也是这样。

李亚蒨：全部属于你。

庚欣：它下边有百分之多少多少的，说几分之几的土地是你的，他说得很清楚，对不对？那么他们叫做房地产嘛，而我们在中国就叫房市，或楼市。因为地跟你没有关系，地是国家的。

李亚蒨：所以只是地上权。

庚欣：对，这就说明什么问题呢？就是在这个中国这个地方，土地在国家手里边是国家所有的，所以所有的房市出现问题的本质，没有地哪来的房？皮之不存毛之焉附。所以在这个时候我们一定要注意到，中国土地在国家手里，也就是说房市基本是抓在国家手里，本来房市比如它资本的这个运作，贷款等等所有的这套东西，也都是国家在高度管控的。在这样的情况下呢，中国就不可能发生像日本那样的情况说，好像一下子就出现了一个游资充斥，然后就都大量地涌入到房地产市场，如何使得房地产这个失控，这个情况在中国很难发生。因为政府有能力管控。如果是土地都在政府的手中，那为什么我们看到房市还会有的时候飙涨，有的时候提振不起来，还有这么大的波动。

庚欣：这个呢，这个里边呢，我必须要说，这里边有两层，一层就是政策本身的调整。比如说政府放出一部分土地，给你作为一个这个住房建设的这么一个使用的时候，就是土地供应提供的比较充分的时候，那么你自然你这个，对不对？你的房市的情况就会发生变化。如果政府划一条线，现在比如说像北京。

姜声扬：到此为止。

庚欣：有些只能够提供多少土地，有些土地还要收回，这个时候土地供应不足的时候，必然出现供不应求，对不对？这是一个政策调整的。还有一个就是政策因素和市场因素在交错，在交叉着发挥作用。你不要以为政策能够决定一切，就像刚才咱们讲汇率，讲那个什么的时候都是这样的，政策可以起很大的作用，就是中国这样一个大政府的这么一个管理体制，也是这样。政治起很大作用，但是政府不是决定一切，不是万能的。市场也不是万能的，但是市场和政府在交替的，在交叉着，在交织着发挥作用。这是一个非常重的，这个我们看中国问题要这样复杂，全面的来观察，还有一个，就是我们说这个房地产的问题，这里边有很大的程度，包括汇率资金管理，就是在金融市场方面，都有一个金融主权论的这么一个观点。就是说比如像美国、日本，像这些国家它们，当然美国还是金融主权还是很厉害了，像日本它的政治外交主权很大部分是让美国来管的，但是美国在决定日本。那么在这个时候呢，它在比如在经济上，在汇率上，它的经济发展战后日本的高速经济发展，也很大程度依赖于欧美的这种扶制。所以它在当时1985年，它就很可能在资金上，在各方面受到美国的，美国要求的日元必须升值，它就一下子一夜之间升了一倍，就到这个程度，而中国这大政府管理，而且中国非常强调经济主权的时候，它根本不可能听这个国外的这些什么各国政府的压力，它不可能。所以在这个时候就很难出现像泡沫经济那样一个大量游资涌入到日本市场，然后涌入到日本的房地产，造成这种混乱。中国不可能发生这种事情。

李亚蒨：是。

庚欣：但是我要说，中国不可能发生日本那样的混乱，也不可能法身泡沫经济崩溃那样一个悲剧。但是中国的房地产呢，它中国的房市现在存在的问题有中国特色，这个问题是非常严重的，必须要解决。怎么解决？中国的问题到底是什么？我们广告之后再谈。

李亚蒨：欢迎回来，在上一节我们谈到就是有关于房价的问题，那么在这个阶段呢，我们持续要请教到庚先生关于中国楼市特色问题到底有哪些？以及动荡的原因又是有什么？

庚欣：我们中国的这个房市楼市现在这个动荡，其实不是一天两天了，而且这种这个价格居高不下，大多数要买房的这些顾客呢，其实主要是为了用，是为了住房，这是中国的发展阶段所决定的，它还没有到日本说饱和之后大家主要是为了，是一个叫做资本投资。就是说我的钱投在这，它是不是保值，它是不是能准多少钱，是从这个角度。而中国现在绝大多数的房客主还是为了要买了房要住，为了使用，注意这是有本质的区别的。

李亚蒨：自己来居住。

庚欣：他一旦买了房，他住上之后，这个房子就退出这个整个的市场领域了，它就进入了一个和价值和这种价格无关的这么一个使用价值这个范畴，这个就完全不一样了。但是呢，我必须要说，中国的房市这样一个动荡，它的变化，它的问题，就是它存在的问题，不管是好的问题还是坏的问题，根子都在中国特色，中国自身的这些特点。比如说，就刚才我讲的，最主要最基本的一个特色，就是中国的土地是国家的所有的。

姜声扬：国有的。

庚欣：这是宪法规定的。

李亚蒨：是。

庚欣：那么土地国家所有，这就牵扯到一个土地供给，就是土地的供给方是国家。我不给你地，你怎么盖房子？对不对？那么我给你多少地，你盖多少房子。我给你地少这个房价自然就高，我给按你地多一点，这个房价自然就缓和。这不是很简单的道理吗？这个供求关系还用得着说吗？不要学经济学，大家随便想都能想得明白。这个时候就提到今年政府工作报告，中国政府工作报告讲了一个很重要的一个概念叫做供给侧改革。对不对？这个供给侧改革在房市在这个楼市，房地产关系里边，这个领域里边是最大一个课题。就是供给侧怎么改革，就是你国家方面，你怎么改革？大家总以为供给侧都是指的是企业。

姜声扬：产品。

庚欣：指的是生产方，指的是供给方，供应方。中国的楼市里边最本质的土地的供给方就是政府就是国家。

姜声扬：国家。

庚欣：你怎么管？

李亚蒨：是。

庚欣：所以这一次我觉得住建部的部长讲到了这个话说，他没有正面地回应这个问题。

姜声扬：陈政高。

庚欣：但是现在政府已经在考虑，在各种的这个渠道放出的信息里都谈到了这个问题。就是中国在土地供给上要放宽一些。我早就说过了，我在一两年就提到，我说中国的这个房市的紧张，这种供不应求，一定要从土地供应不足这个角度来找原因，这是根本。这条解决之后，比如说现在中国有很多的条条框框，把这个土地供给问题，变成了土地财政的这么一个杠杆，这个东西是不妥当的，这个一定要解决这个问题，只有这样才能环节目前一线城市的这样一个房价的这么一个狂涨。才能够环节中国现在房市长期存在的一些价格和这个供和求之间的这种不协调，价格的不合理，整个的各种的供给运作，各个方面的这种不透明，这些信息的不对称等等，这些问题才能逐渐地协调，逐渐解决。这可以说是根本问题，这是中国房市的根本问题。这是第一个。就是要供给侧改革，这个没问题吧？

李亚蒨：是。

庚欣：符合政府的基本的原则。第二个就是从最现实，为什么这几个月，这两三个月，这个一线城市的房价这么狂涨？这个里边从最现实的角度来说，我必须要说是和中国的三市的互动有关系。

姜声扬：这个互动是？

庚欣：这个互动的情况，股市、汇市和房市。

姜声扬：汇市。

庚欣：股市怎么知道去年出了一个动荡，大家就都吓坏了，一朝被蛇咬。然后呢，房市，今年年初呢，又是熔断了两次，就更加让大家感觉到中国的股市就不敢进去，进去了赶快退出来，退出的人呢现在都在那观望，都站那河边看，都不敢再下水。因为不知道这个水情如何。在这个时候，注意啊，这个不下水的人手里都是拿这大把的银子，都是拿着背着麻袋里边放着钱，这钱往哪放啊？这个时候资本逐利而行的规律就开始出来发挥作用了。

姜声扬：进入楼市。

庚欣：那么哪个地方的这个投资，存银行，利息太低，对不对？利息还在降啊，那么只有房市，而且特别是一线房市，不但没有被平易，反而还在涨。大家都在涌进，特别是一线城市，都在买房子。因为现在整个全国这个房市来说，在数据来说，它整个中国的房地产现在有大量的库存需要去，特别是二三线城市，现在去库存这是最主要的一个项目。

李亚蒨：是。

庚欣：那么这个时候政府就采取了好多贷款上的一些优惠条件，给你钱。

姜声扬：首付贷，甚至于咱们为什么，其实首付贷很多地方是违规的，政府不允许，但是下边还在做，政府也就基本上视而不见似的。为什么呢？就是因为它有利于房地产领域的去库存，这个有利。而这样的情况对于一线城市的这样一个房价狂飙呢？毫无疑问是起了一个促进作用，对不对？在这个情况下，我说由于股市的不稳定，人们不敢拿钱去投股去买股的时候，和汇市的不稳定，也使得大家对汇市缺乏预期，缺乏一个比较好的投资的稳定的预期的时候，那么这个两市游离出来的钱，就自然就会流到这个房市。

姜声扬：房市。

庚欣：就造成房市的这个资金比较膨胀，钱多房少，就会造成这个地区，特别是一线城市的这个房价暴涨。这个情况是很自然的一个关系，一想就想明白。当然还有一些其他政策问题，比如说像刚才我们讲到的对首付贷的管理，对于整个贷款的其他的跟这个房，跟贷款等等有关的这些具体政策的协调和管理调整，这些也都是现在对于中国这个中国特色房市这个动荡的一个分析。包括对策的选择，这都给政府包括我们个人买房者都提出了这样一个很具体这样一个方向。我们可以从这几方面来土地供给，从三市的这个良性互动，然后以及政策调整，共从协调地来找出一个对策。

平说新语

姜声扬：好，进入节目的尾声，在这边我们想请庚先生为我们做一个结论吧，我们看到今天不光是中国的经济，有楼市、汇市、股市之外，乃至全世界的经济或者证据都处于一个算是比较动荡，一个比较大的变化一个大趋势当中，那对此，您个人有什么样的结论看法？

“实事求是”

庚欣：是，现在呢，中国流行一个词叫新常态。这个新就是中国面对着一个新的变化，面对一个新的环境，而且自己处在一个新的发展阶段。这是这个大家都没有什么疑义的，都是共同的一个认知。这是非常的怎么样一个比较特殊的一个情况，我们必须要说，大概可以说是从改革开放那个时候，三十多年前那是一个转折点，中国进入了叫新长征新阶段，那么现在又是有一个新的变化，而且这种变化不仅是内部的变化。也牵扯到了一个我们的外部环境，比如政治、经济，特别是经济环境的这样一个总体的大的变化，这个变化是个转型的，是有动荡，也有机会和挑战，这个给我们提出了好多新的问题，这个时候呢，很多的教科书一些经典著作都不管用了，这个书本教条就不太管用了，有一些政策法规，也显得有点过时，需要调整了。在这个时候我们一定要面对现实，要实事求是，要重提这样的一个口号，就是说不为书，也不为上，而要为实，要根据实际情况的变化，中国的现实和世界的现实来找出我们的对策，来找出我们今后发展的方向，这才是我们中国现在经济也好，政治也好，发展的一个最好的一个选择。

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