中国经济转型 张维迎：政府不能太任性

核心提示：2015年，注定是相当不平凡的一年，这一年随着中国经济增速的放缓，股市的大幅震荡，以及人民币汇率的调整，似乎中国经济的转型，再次成为了人们关注的焦点。那么什么才是推动中国经济发展的重中之重呢？很多人说是创新，那么创新的主体又是谁？企业家在推动中国经济发展和转型的过程当中，起到了什么样的作用？

凤凰卫视8月15日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：

田桐：学术殿堂，思想盛宴。欢迎各位来到《世纪大讲堂》，我是主持人田桐。2015年，注定是相当不平凡的一年，这一年随着中国经济增速的放缓，股市的大幅震荡，以及人民币汇率的调整，似乎中国经济的转型，再次成为了人们关注的焦点。那么什么才是推动中国经济发展的重中之重呢？很多人说是创新，那么创新的主体又是谁？企业家在推动中国经济发展和转型的过程当中，起到了什么样的作用？我们今天的演讲嘉宾，著名的经济学家张维迎先生，将和我们分享他的观点，我们先来认识他。

解说：张维迎，一个经常被媒体提起的名字，很多人赞赏他，很多人质疑他，他是北京大学国家发展研究院教授，著名经济学家。几十年来，始终秉持对市场的信仰，参与着中国的经济改革，他曾在中国青年报发表《为钱证明》，在八十年代初的中国，引发巨大争议，还曾撰文第一次系统论证了价值双轨制。1994年，张维迎从牛津大学获得博士学位后回国，进入北大，成为了国企改革、产权改革的理论推手。2015中国经济迎来很多新常态，随着改革的深入，围绕市场与政府，国企与民企的争论，必将更加激烈。张维迎教授作客世纪大讲堂，为我们拨开迷雾，亮出观点。

寓言故事VS经济学

田桐：让我们掌声欢迎演讲嘉宾，张维迎先生。最近有一本书特别的有意思和特别的火热，就是我手中这一本《张维迎寓言经济学》。可能大家会把经济学和寓言联系到一块，想像得不是那么透彻。我给大家举几个例子，比如说里面是这样写的，假如让狼照看羊，他要说的是社会保险有风险，以及正常人被捆绑，残疾人去参赛，想说的是国企与金牌无缘。您是怎么样把这些观点和经济学联系在一起？用语言的方式给大家讲述出来的。

张维迎：寓言故事它最好的就是说，因为大家很容易懂，所以用寓言的方式，讲这些经济学理论，大家容易记得清楚，理解透彻。这里边收集的，我40多个寓言或比喻吧，这些都是在伴随经济改革的过程当中，一步一步，我们怎么去认识我们的改革，认识我们改革面临的问题。

田桐：那么我们相信，无论是我自己还是在座的各位，还是电视机前的观众朋友，对于股市这个话题，是非常的关注的。在您的书当中，有一个例子，让我觉得特别的有意思。它说的是，如果赌资可以报销，中国股民为什么愿意陪庄家玩？

张维迎：股市本来是一个使得资源得到更好的配置，同时也是一个收入分配机制，通过股市，购买股票，我们可以分享企业家创造的价值，但是在中国的情况，因为一直政府对股市有太多的干预，政府制定了好多的条例管制，所以大家买股也好，如果你亏了，你会怨政府，这样你就给政府施加压力，政府就要救市。在90年代的时候，政府甚至把一些集团的资产，注入这些上市公司，所以你就有一种预期，这种预期就是说，如果我赚钱了，就是我的，我亏了，我可以找个人去，来去要求给我们补偿。那这个情况大家堵的心理就非常的重。所以这个就像说，让你到一个赌场去以后，你可以拿到钱去堵，堵赢了是你的，堵输了有人给你报销，有人给你垫资。那这时候的话，你就无节制，所以这种泡沫就特容易产生。我想今天这个问题，仍然没有解决。

田桐：所以您自己会炒股吗？作为一个经济学家。

张维迎：我自己没有炒股，我从来没有。它可能会对你客观地认识问题，带来一些障碍，好比说假如我自己炒股的话，那我被套牢了，那套牢了以后，我也希望有人解救我，那我就会制好多的舆论，要求政府来救市。这时候我觉得就会失去了学者的这种公正性和他的独立性。

田桐：明白，所以您觉得股市的推动，可以影响到实体经济吗？

张维迎：当然了，如果一个健康的股市，它一定是实体经济，特别是我后边讲的企业家创业、创新的一个重要的机制，一个资金的来源。假如有一个人有一个好的想法，但他没有钱，没有钱，这个好的想法就变不成产品，变不成技术。那这个时候如果有股市，他可以在股市上融资，融来资以后，他就把这个想法进行实施，那就创造了社会财富。但如果不健康的股市的话，它就可能变成一个赌场，甚至像吴敬琏教授讲的，它连赌场都不如，因为它规则可以是乱改的，甚至你可以偷看别人的牌，这时候的话，它对实体经济可能带来的影响，不是正面的而是负面的。

田桐：那您怎么样看待现在中国实体经济的现状？

张维迎：中国实体经济我想大家看到，有好多的一些困难，但是你要想通过股市的繁荣来去支持实力经济，我觉得这是不现实的。其实我今天要讲的就是一个更长远地决定这个国家经济增长、经济发展的因素，那这就是企业家精神。其实就是说我30多年研究的一个问题，我的第一篇有关企业家的文章，是在1984年发表，在这篇文章的基础上，我和我的一个合作者，一块儿来完成这本书，《企业家—经济增长的国王》。那在过去30年里边，我沿着这个思路一直在思考，那么今天我们更要关注说，什么样的因素在阻碍着企业家精神的发挥，那也就是说阻碍着经济的转型，经济的持续增长。那这是我们应该关注的一个问题，这也是我今天想和大家分享的问题。

田桐：好的，那么更多内容，有请您马上给我们带来今天的演讲，掌声欢迎。

张维迎：谢谢各位，我今天要讲的题目，就是中国转型靠什么。在过去的30多年里边，中国的经济增长速度是相当高的，年平均达到了将近10%，那我们同时看到，在这个高增长当中，有好多的波动。好比最高的年份达到15.2%，而最低的年份只有3.8%，特别是在过去的5年里边，中国的经济增长速度在逐步地下降，从10.4%到去年的7.4%，那今年可能在7%，甚至会更低。那一个重要的问题呢，就是说，我们怎么判断中国过去五年的经济增长率的下降，这个究竟是趋势性，还是一个周期性的。如果我们认为是趋势性的话，那我们要着重于干什么呢？就是体制改革，怎么通过经济政治体制的改革，焕发出经济增长的活力。也就是说，使得经济有一个可持续的增长率。但如果我们认为，它是一个周期性问题的话，那我们可能更多的关注的是什么？怎么用货币政策，像利率，降低利率，或者扩大信贷来刺激经济，不同的判断，实际上可以导致不同的政策，那我本人的看法是，它主要是一个趋势性的。那为什么它是一个趋势性的呢？最简单地说，就是中国经济过去主要靠资源配置效率的提升，来维持增长。而这个空间逐步在减少，那下一步，我们要保持我们的经济，相对好的增长的话，那我们必须新的动力，那这就是创新。而创新依赖于好多的体制方面的改革。

解说：人类的经济史，可以说是一步企业家创新创业的历史，那么究竟什么是企业家？什么是企业家精神？它的核心又是什么？

张维迎：在过去两百多年里边，我们取得了这么巨大的成就，其实就是一部企业家创业和创新的历史，企业家就是不断地要推出新的产品，或者不断地使原来的产品的成本降低，也就是通过新的生产方式，那这样呢，我们才有了经济的持续的增长，所以我说真正的经济增长理论，一定一个企业家如何创业和如何创新的这样一个理论。那我自己呢，总结了这样的一个理论，我称为说斯密.熊彼特增加理论。亚当斯密我们知道，他是1776年发表了《国富论》，奠定了经济学基础，被称为经济学之父。熊彼特被称为创新之父，他在1911年，出版了一本书，那这本书就叫《经济发展理论》。那我把他这两个人的理论结合起来，我就概括为，斯密.熊彼特经济增长模型。

那这个增长模型，第一点很简单，就是说一个国家的财富，怎么来增长？就靠劳动生产率的提高。而劳动生产率的提高呢，靠什么？靠技术进步，靠创新。创新和技术进步又要靠什么呢？靠分工，分工怎么来呢？要靠市场的规模，市场规模越大，分工就越细，专业化程度越高，然后技术进步就越快，财富的增长也就越快。然后财富增长以后，又变成新的市场，这样的话形成一个良性的循环，这就是经济的一个持续增长的过程。所以我们看到一个经济的发展，它一定是不断地新产品在出现，新的技术在出现新的分工在出现等等的这样一个过程。而不止是简单的一个GDP增加的3%还是5%。那在这个过程当中，什么是决定的因素呢？就是企业家。那究竟什么叫企业家？什么叫企业家精神？那我讲就是说企业家，就是独立地从事一种工商活动的人，所以企业家不是一个追随者，企业家他要给别人提供保险，他自己东西还没有卖出去的时候，他要给别人支付工资，支付地租，支付利息，所以他冒很大的险。这就是为什么传统上我们把冒险精神，就解释为企业家精神。当然我们今天谈企业家精神，像我在其他书里边谈到，可以更广的含义呢，他不但包括是工商业的企业家，而且还有制度型企业家，像邓小平就是制度型企业家，因为他在改变中国的游戏规则。那再往早呢，我们像孔子，也是个制度企业家，为什么呢？他为中国人创造了一个和谐合作的一个游戏规则。那企业家究竟做什么？我概括起来，企业家就做两件事儿，那第一件事呢，就是发现不均衡，第二件事呢，就是创造不均衡。什么叫发现不均衡？经济学上讲的均衡指的是资源，所有的资源达到了最有效的配置，那用我们中国人熟悉的话，就是说人尽其能，财尽其用，货畅其流。如果达到这一点的话，没有利润可赚的，每一个人得到的东西呢，刚好就是你的，我们叫机会成本。或者说对于一个企业来讲，你的所有收入都要划为成本。

套利VS创新

那事实上我们知道市场上不是这样的，我们总是有好多资源没有得到有效利用，企业家的第一个功能呢，就是发现这种机会，然后把这个机会利用起来，追逐利润，那这我们一般叫它套利。那另一个功能呢，我刚才就是说创新，当这个经济达到一个均衡之后，那你没钱可赚了，那怎么办呢？就是打破均衡，怎么打破均衡？就去创造一个新的东西，这叫创新。创新究竟是什么？就是说它是企业家，有跟别人不一样的想法，然后把这个想法变成市场上，大家可以愿意付钱的一种东西，那这就叫创新。好比说某品牌刮胡刀，我们在座的男士们，可能会用到某品牌刮胡刀，就是100多年前，美国有一个小商贩，这个小商贩，就是走街串巷去卖东西，他要自己打扮自己，所以就要刮脸。那时候刮脸用的刮胡刀，老把脸刮破，而且刮几次以后，这刀片就钝了，他就要去磨，要付钱，还很麻烦。他就有一个想法，说能不能给男人生产一个刮胡刀，这个刮胡刀是如此的便宜，我用一次，钝了之后，我就可以扔掉，我不需要再去磨它。第二呢，能不能如此的安全，它不会刮破脸。他就有这样一个想法，然后他就找了好多金属专家，这些金属专家说，你这是根本不可能的。你用合金钢或者钢材，你把它磨得那么薄，那儿便宜，这是不可能的。但是他就不相信，所以他奋斗了6年，终于做成了某品牌刮胡刀。某品牌刮胡刀到现在仍然是我们市场，刮胡刀市场的主要的供应商。

那要做到这些创新呢，我想非常重要的就是说理解人性，作为成功的企业家，他就是对人性有最透彻的理解，我特别喜欢举的例子，就是乔布斯，乔布斯这个人，他经营公司，生产那么多消费者喜欢的产品，但他从来不搞市场调研的。但是他对人性有更透彻的理解，他能够猜出来，或者想像出来人们喜欢什么，所以他生产的东西，是我们消费者想像不到的，但是一旦我们拿到之后，我们就喜欢得不得了。另外你向我们中国的马化腾，我觉得他也是对人性有透彻的理解，我们大家都在用某通讯软件，某通讯软件确实满足了我们人类，我们每一个人的太多太多的需要，好比我们家庭，我们组织一个群，然后我们的沟通就变得方便多了。所以说我说成功的企业家，一定要对人性有透彻的理解。

讲了这些理论之后，总结一下就是说，企业家最重要的就是套利和创新，然后我们看一下，中国企业家的过去和未来。

解说：过去30年，中国经济取得了飞速增长，靠的是什么？靠的是资源配置效率的提高。三代中国企业家，通过套利积累了财富，也推动了经济发展。但是在张维迎看来，套利的好时代已经成为过去式。

张维迎：我曾经区分了三代企业家，在过去30多年里边，也可以叫做三代套利型的企业家，第一代是什么呢？有上个世纪80年代初的农民企业家，还有个体户，倒买倒卖，长途贩运，把他东西从不值钱的地方，转移到值钱的地方，所以带来的我们增长。在一个乡镇企业，就是典型的一个套利型企业。第二代企业家，就是上个世纪90年代初开始，政府官员下海转变的这些企业家，我们现在叫92派企业家，就是在中国历史上，我们知道最优秀的人，都去做什么了？都去当官，这也就是中国为什么长期停滞不前的一个重要原因。其实我想补充一个观点，就是说你看一个国家有没有希望，经济是不是发展，你就看那最优秀的人在做什么。如果最优秀的人都在政府，这个国家经济就不会发展。如果最优秀的人都转到企业，变成企业家做企业，这个国家经济就会发展。上世纪90年代，发生了一个重大转变，原来在政府部门当官的这些人，有好多下海做企业了，那这也是中国90年代，经济增长一个重要的推动力。第三代企业家，就是世纪之交的海归企业家，就是大量的互联网公司。其实我们看互联网公司，它做的好多也是套利，就是说它把美国已经成熟的产品，互联网产品，拿到中国来。那简单的好比说某搜索引擎，某搜索引擎，其实它是在模仿国外搜索引擎。所以在这个意义上呢，它也是套利。当然它要把英文的某国外搜索引擎，变成中文的某搜索引擎，它也有好多的创新。这也就是我前边讲的，套利和创新，经常也不是能够完全地分开的。

这三代企业家，靠套利发展了，然后中国经济呢，也靠企业家的套利，使得资源得到了更有效的配置发展。那我们看看今天面临的什么情况？我们经常会很自豪地讲说，中国过去三十年，走了西方两百年走的道路，这可以说是个事实。但我们仔细分析一下，我们为什么能有这样一个事实，就是西方企业家，在过去两百多年，创造了大量的新产品新技术，我们中国企业家拿来进行套利，或者另一种说法就叫，我们中国有后发优势。我们不需要创造任何新的东西，我们只需要把人家已经创造的东西，拿来中国生产，然后利用中国廉价劳动力，那我们就可以赚钱。我们大家回想一下，在上个世纪80年代，你就倒一个简单的录像机，盒式录像机你都可以赚钱，你倒电子表你都可以赚钱。所以我们是利用了西方企业家的创新，然后在中国进行套利。

我们还有好多的资源，在中国过去企业使用了，像土地资源，自然资源，环境资源，我们没有付费，给我们带来大量现在的污染等等。还有邓小平的改革开放政策，就是中国不仅利用自己的市场，而且利用国际的市场。那这一点我觉得非常重要，像中国这么大的国家，我们自己的人口本身足够多，但是好多产品，仍然需要利用国际的市场。没有国际市场，我们自己不可能这么快地发展。那我们看看这些优势，其实都正在消失，你比如说技术的差距越来越小了，原来你随便拿到西方的一个产品，你就可以生产，就可以赚钱。现在大量可生产的，我们都在生产。还有我们不能生产，但是这个技术难度比较高，好比说装备制造业，或者我们模仿起来非常的困难。你看我们的劳动力，我们的劳动力供给，由于人口政策问题都在下降，而且中国人的勤劳程度也在下降。你看80年代、90年代，只要你给加班费，他就愿意干活。现在好多年轻人，你给加班费，他也不愿意干活。所这使得工资成本就会大幅度的上升。据说今年2015年，美国制造业的成本只比中国高5%。到2017年，这个优势就会，中国的这5%都会消失，就是美国制造业的成本，比中国还要低。那给我们中国企业的这个创新的压力就会变得非常大。

那另外呢，我们看到，国际市场的变化，由于中国自身的套利，使得全世界储存了廉价的产品。原来在美国，好比好多最简单的日用品都很贵，那中国企业很便宜就卖到那，现在那卖的已经是中国很便宜的产品，那我们不可能再以更低的价格来销售这些产品。所以这本身使得我们的市场呢，又很难扩大。如果没有创新的话。那另外一点就是环境的成本，我们现在要为过去增加的，在环境方面这个成本要进行补偿。那这使得每一个企业的成本都会提高。

所以我讲的这个意思就是说，套利的好时代已经过去，那我们面临着一个压力，如果我们没有创新，那我们就很难有持续的经济成长。我再总结一下，就是说中国转型的两方面转型，一个是体制转型，就是怎么从计划经济转向市场经济。另一个呢，我们叫增长方式的转型。就是怎么从配置效率驱动的增长，转向创新驱动的增长，这两个转型都要靠企业家。那第一个转型，靠套利型企业家就可以，套利型企业家，你给他自由，他就去套利，经济就可以发展。但是第二个转型，那我们需要什么？我们需要创新型的企业家，创造型的企业家的出现，它要比套利企业家难的多。

解说：在张维迎教授看来，无论是套利型企业家，还是创新型企业家，他们都需要具备一些基本素质。比如冒险精神，百折不挠的坚持，丰富的想像力，还有对未来趋势的判断力等等。那什么样的环境下才能孕育出具备这样素质的企业家呢？什么样的环境会阻碍企业创新？

张维迎：一个企业家，你没有这个想像力的话，那你是不可能成为一个企业家。另外好比你对这个盈利赚钱机会的这种敏感性，你要擅长发现别人没有发现的东西，擅长发现市场当中没有满足的需求，你有没有这个能力？另外我刚才讲了，你要承担风险，因为你总是在没有收的情况下，你就有支出。所以你们在座的，如果你不在企业的话，你可以设想一下，如果你在政府，你现在设想我明天辞职了，我去办企业，你可能就会可能有一种非常紧张的感觉，谁给我发工资。那企业家和工人是完全不一样的。我记得有一个企业家，曾经说过这样的话，记者问他说，他原来自己做了一个企业，后来把这个卖给别人，自己当一个职业经理人。然后那记者问他说，你觉得当职业经理人和企业家有真正不同？他说最大的不同就是说，我当企业家的时候，我每到月底啊，就要焦虑啊，就要找钱给人发工资，我现在当职业经理人，我每到月底我就很开心，我去领工资。这企业家和职业经理人不一样，职业经理人是不冒险的，企业家必须得冒险。所以一个企业家，你必须有很好的承担这种风险的勇气啊，而且经常是很难，企业家要经受好多的挫折，所以你这个有没有，这种百折不挠的这种精神，也变得非常重要。

但是这个不是我们现在要关注，每一个国家都有企业家精神，问题就是说什么样的制度下，企业家精神才能真正发挥出来，那我认为最重要的就是自由。自由的心，自由的身，就是你要做事，法律是允许你做的，所以你的心也得自由。只有心自由以后，你才能想到别人不敢想的东西。好比最简单，我们知道美国有一个企业家，马斯克，他创办了一个私人的航天公司。那如果你没有那个自由，你想这事儿只能政府做，怎么能够私人做呢？那你就不会做这事儿了。其实我们看，每一个创新的企业家，他一定要有一颗自由的心，就是在中国，我们看那些成功的企业家，他的心一定比别人更自由。那另一个就是说，你有没有好的法制保护，因为这个企业家，无论是套利还是创新，他冒风险，如果他对未来没有一个稳定的预期的话，他不会去投资的。那这些都依赖于我们讲的，私有财产制度的保护。所以在两百多年前，亚当斯密讲了这样一句话，他说你要把一个国家，从最原始的状态，发展成为最大限度繁荣的状态，你只需要什么呢？和平、轻赋税和宽容的司法。除此以外你不需要其他东西。

那看一下我们中国的企业家，为什么擅长套利而不擅长创新？除了过去套利空间大，所以大家更愿意套利之外，还有好多制度性的，好比我们经济方面，我们国有部门这么强大，国有企业民营企业竞争是不公平的，政府管的这么多，对未来就没有稳定的预期，我们的金融也不自由，我们产权，私有财产，得不到有效保护，这些都是障碍企业家创新的因素。还有我们政府腐败行为，其实都会影响企业家的创新。我有了一个专利，我有个知识产权，可能被有人侵害，那这侵害以后，我就司法告的话，那么对方可能，或者是地方保护主义，或者是对方通过其他的途径，能够收买司法系统，那最后我打不赢这个官司。所以面临这些东西，我觉得都是我们创新的障碍。

其实我们再回过头来看，套利和创新，它对制度的敏感度，是完全不一样的。这是由于它的利润曲线不一样及套利企业家，一开始赚钱，然后随着时间推移，你赚钱别人也想赚，也跟着你赚，然后竞争的结果你就没钱可赚了。所以这一开始利润很高，最后没有了。创新型企业家是什么？他一开始是不赚钱的，因为东西还没有出来你就投入，等若干年，3年、5年，甚至10年、8年之后，你才可以赚钱，有一个时间差。所以说套利型企业家，就是说我在制度不稳定的情况下，我也可以做。像问题大革命也有搞投机倒把，但是创新就很难。如果你对5年、10年以后，体制没有一个稳定的预期，那你就可能不愿意去创新。所以我们看一下，过去中国这些我们新技术公司，互联网公司，你看有哪一家是真正中国的资本扶植起来的？几乎没有。如果我们要使得中国的企业，真正变成创新型的企业，那我们要做大量的制度性改革，而最简单的就是说，你要使得商业活动更自由，创业更自由，要使得私有产权得到更有效的保护，知识产权得到更有效的保护。我们还要真正地清除政府部门的这些腐败，你看全世界都是这样，凡是腐败严重的国家，它是不可能是一个创新型的国家，我们只有在这方面，做了更多的努力之后，我们才有可能变成一个创新型国家，才有可能使得我们经济增长了，达到了一个比较好的水平。

那我特别强调一点呢，就是我们讲的产业政策，在我们中国一讲到创新，大家就会讲说，政府要扶植它，政府扶植它靠什么？产业政策。什么叫产业政策呢？产业政策是由政府选择了一些所谓的重要的行业，战略性的行业，然后由政府给它资助，这就给钱，或者给它免税，或者给它更多的其他优惠，像土地、信贷等等的优惠。但是从历史上来看，产业政策都是失败的，这个不仅在中国，而且在国外也是这样。为什么产业政策会失败？这又回到创新本身的一个基本特点，创新就是面对一个不确定的世界，那你要判断这个未来，那你就是说依靠人的想像力，那么产业政策呢？它的一个假设就是说政府官员，比企业家更有能力判断未来。这样的话，你企业家想投资什么不算，由政府决定这个能不能投，投多少，所以这个假设呢，我觉得是完全错误的。我们很难想像说，政府官员比企业家对未来更有判断力。

那再进一步讲呢，其实我们可以这样讲，创新它是不可预测的，为什么叫不可预测的？那我们可以看看历史，最初蒸汽机出现的时候，没人想到那么重要。火车最初出现的时候，也没人想到那么重要，所以英国最早生产了火车，政府规定火车的速度不能超过马车。汽车最初出现，也没人想到那么重要，所以德国的地方政府规定，汽车的速度，不能超过人走路的速度。我们今天所有这些重要的产品，手机等等，30年前没有人会想像到，所以创新是不可预测的。由于它不可预测，所以它就要有一个多元化的体制，需要自由、融资，比如资本市场的自由，就变得非常重要。好比我举两个例子，一个是国外的例子。某科技公司最初搞路由器，它生产的路由器也好，夫妇俩，他要找投资，找了72个投资者，我们要风险投资，没人投资，到第73个才愿意投资，纬纱？前72个人都不认同他。第73个人才认同他，但是它是一个非常优秀的企业，非常重要的创新，像中国，马化腾，我曾遇到一个很有名的投资人，他跟我说，我现在一想起马化腾，就想搧自己俩耳光，我说为什么？他说他当时就跟我要50万美元，我没给他，我不看好他。马化腾找了好多人投资，找不着。最后找到南非的一个公司，给他钱了。所以到现在某科技公司的最大股东不是马化腾，不是中国投资者，而是南非这个投资者。

那这两个例子说明，就是说创新是不可预测的，我们只有让社会多元化更自由，我找你不给我钱，我找他，他不愿意，我最后找到一个可能给我钱。但如果我们想用一个政府的产业政策，它就是一元化的，一元化的就有一个评估的标准，这个产品是不是新的，有没有前途，然后由一个委员会组成，然后我们去投票。那大家可以想像一下，无论马化腾呢，还是某科技公司，都不可能出现的。所以我说创新本身与政府的一元化的这种产业政策相矛盾的，任何人如果你想去规划创新，意味着你真的根本不懂什么叫创新。当然大家可能说，我们用专家来评审，这个产品好不好？其实专家他也只是一方面的专家，他和创新是两码事的。而且好多专家，其实他投票，他说哪一个好不好，经常可以出于自己的利益，他为了获得更多科研经费。那我们说能不能让企业家来评估这个创新？成立一个企业家主导的产业政策委员会呢？我觉得这也不行，我们可以设想一下。1999年，假如美国政府成立一个产业政策委员会，然后让比尔盖茨当这个主席，你想他会制造什么样的产业政策？在1999年的时候，比尔盖茨根本不看好互联网，他只看好个人计算机。所以如果他主导产业政策，那一定不会发展互联网。我们再可以想，15年前，中国组成一个企业家产业政策委员会，由中国最有名的企业家，柳传志、张瑞敏来主导这个，那我们也可能就不会有今天的互联网，为什么呢？因为他们更看中的是电脑，更看中的是电视机。

所以我说这个政策之所以不可行，不仅仅是政府官员，没有那样像企业家对未来的判断力，即使企业家自己做也（不行），成功的企业家，是过去的成功，不等于未来成功。所以我们看大量的创新，都是对过去产，过去企业的毁灭，这就是给年轻的一代提供一个更好的机会。一个国家的政府可以帮助企业家，但是你不能替代企业家，你不能用产业政策来指导企业创新，你能够做的是什么？清除我们所有这些创新，或者企业家心目当中的制度障碍，给人们更多的自由。然后提供一个很好的法治环境，使得产权得到最有效的保护。给定这些之后，人口当中，包括我们中国人，我们有大量的聪明人，他什么东西都可能创造出来的，我们今天已经看出，我们这些年轻的一代，你像互联网，由于政府一开始不懂，所以不管，所以我们就能享受互联网。

解说：在张维迎教授看来，中国过去30多年，之所以能取得举世瞩目的经济成就，非常重要的因素，就是改革开放激活了中国人的企业家精神。让潜在的企业家变成现实财富创造者，解决当下中国经济困局，政府和企业家，又要各自扮演何种角色？《世纪大讲堂》精彩继续。

张维迎：我相信未来，我们究竟能享受到什么，我们也不知道，正因为如此，我们就说，我们更需要企业家来更自由地发挥，然后我们才可能使得中国经济的转型真正完成。实际上转型了，就是用新的产品，新的技术，新的企业淘汰老的产品，老的企业，老的技术。所以一定要靠企业家的创新，我们也不要指望着用货币政策，像低利率，宽松的信贷来刺激经济，因为那样只能延缓创新。任何一个企业家，当他今天很容易靠卖东西赚钱的时候，他不会靠创新，你把货币政策宽松了，东西就好卖了，东西好卖了，他就在重复卖过去的东西。其实这也是我说，为什么2009年的刺激政策延缓了中国经济的转型了，是因为它给很多本该死掉的企业提供了再生的机会。结果带来我们今天的大量的产能过剩。所以这个经验呢，我们应该汲取。

企业家精神

那最后我总结一下，我所有讲的，就是这样一个基本的思想，就是经济增长，靠的是企业家精神，企业家可以分为套利型企业家和创新型企业家。那过去的30年，中国的企业家主要从事套利活动，也就是发现不均衡。那未来呢，我们要靠创新型的企业家，但是创新型的企业家，要比套利型的企业家对制度、对法治的要求更高。所以我们必须通过经济体制改革，政治体制改革，清除企业创业和创新的障碍。特别是有效的保护产权，给人们更多的自由。如果我们达到这一点的话，那我相信中国经济，经过几年的可能低速以后，仍然未来可能有一个可持续的中速，或者更好的，像发达国家那种状态。如果我们不在这方面做努力，如果我们不能让企业家精神真正地焕发出来，如果我们不能让企业家真正有安全感的话，那我觉得中国经济的转型就会变得非常的困难。好，谢谢大家！

观众：张老师您好，我也是从事产业政策研究的，从我接触的这些企业来说，它们更多的还是愿意做套利的事儿，在现有的政治体制和经济环境下，什么样的力量可以让这些企业家去做创新型的事儿？

张维迎：首先我谢谢你，你是搞产业政策研究的，你还认同我的好多观点。这个很不容易，全世界企业都一样，企业家都一样，只要他套利很轻松地可以赚钱的话，没人会愿意去创新，因为创新冒的风险，比套利要大的多。那西方的这些企业，就是说因为它在一个自由的市场上，靠原来的产品，原来的技术很快就达到均衡了，模仿的速度很快的，那你不创新你就死了。但是像我们国家的，因为好多的行业，有政府保护它，政府保护就使你的套利空间可以持续地存在。你比如说电信行业，你只有三家，其他人不能进入，那这三家有一种默契，它就可以持续地收一个高的费用，持续地存在下去。它不创新都可以生存，那干嘛要创新呢？其实创新你没有其他的办法，这不是教育人的问题，最重要就是说，它是一个市场竞争的力量。

观众：张教授您好，您如何看待新一轮的国企改革？国企通过这一次改革，能不能创造更多价值？（给）更多的人民群众，带来更多的实际红利？

张维迎：我的简单答案就是说，国企本身呢，它和市场经济是不容的，你要真正地搞市场经济，你不能有那么多的国有企业。反过来你要保持那么大规模的国有企业，你不可能有真正的市场经济。再回到我们刚才讲的创新，靠国有企业，它是不可能创新的，国有企业领导人，他考虑的都不是10年、8年，他是3年，3点他都不会考虑，他是3个月、5个月。我刚才讲创新是一个持续的过程，你今天投入以后，10年之后才见效，没有一个人会傻到那种程度，10年以后是别人管的时候，我现在去操心。所以国企它本质上呢，它不可能去创新。还有国企好比说，它做一个事成功了，那当然大家说好，但如果它失败的话，就会追究他的责任，可能怀疑他有什么腐败等等。那一般人多一事不如少一事，就是说我不求有功，但求无过。私人企业家不是这样的，我们看到那些成功的企业家背后，有大量的倒下去的。那国有企业谁愿意去这么倒下去，没人愿意。所以国有企业不可能成为创新的主体。我仍然认为中国国有企业只有一个出路，就是不断逐步地把它民营化，我们要大量地减少国有企业，降低国有资产的比例，大量的资源，然后转向民营企业。如果一个国家一半以上的投资，资本都流向国有企业的话，你要上它变成一个创新型的国家，我觉得几乎是不可能的。国有企业改革，现在不能再羞羞答答，真正要拿出真措施的话，我觉得其实也很简单，就是一个政治决策问题。

观众：张教授您好，其实我在很多地方听到，就是像您一样顶级的经济学家，谈到2009年的时候，因为政府的救市，给这几年经济带来的一些阻碍，我们现在很关心的一件事是，那件事当时那么多的顶级的经济学家，发出了反对的声音了吗？现在并不是说要追究什么，是事后诸葛的意思，更多的我们关心的是，让政府在今后的政策的，决策的时候，能更加正确。

张维迎：你说那时候有没有经济学家发出声音，当然有，如果你查一下我当年的文章，我的演讲，你就知道，至少我发出过。另外我也知道，像许小年教授也发出过。但这个声音是少数啊，你说的对，大部分经济学家，都是支持政府这种凯恩斯主义政策，避免这种错误，一个是理论问题，就是经济学家有他的责任，政府你不管它是有意的无意的，它会受到一些舆论，包括经济学家意见的影响。但是有一点大家注意，因为政府它考虑好多问题，它比较短期化的，它觉得它面临着压力，这就属于我们叫政治学，这个东西英文叫politics，那我也没有办法去解决它。但我要告诉你们就是说，像我们人类犯错误的一般原因，我们有好多犯错误是无知的，包括我们错误地接受这种经济学，那我们就可能犯这个错误。怎么去避免政府部门犯错误？一个我们要有正确的理论，正确的理论来自哪儿呢？我叫思想市场，就是说我们要允许大家自由发言。允许不同的观点，在平等地进行讨论争论，这是第一点。第二呢，要我们改革我们的体制，使我们的政府部门不能太任性。那么特别我们政府的手里，如果资源特别多的话，它就会采取这样的措施，你比如未来，这个财政的支出，超出多少规模，一次性的支出，那要经过全国人大的批准。它得有一些程序，如果没有这些程序的话，我们就避免不了，我们2009年出现的那些问题。

田桐：非常感谢张教授给我们带来精彩的演讲，那或许关于中国经济转型和创新型企业家的问题，我们可能会继续讨论下去，所以我相信在不可预知的未来，会有更多的企业家的出现，让我们拭目以待。再一次感谢您收看这一期的节目。如果想参与到我们节目互动的话，可以扫描屏幕下方的二维码来深入讨论。再一次感谢大家，把掌声再送给我们的演讲嘉宾张教授。