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专家:中美军事领域不用合作 避免误判就行


来源:凤凰卫视

内容提示:叶海林说,其实很重要的一点,说我们一直在谈中美交流,要加强军事交流的透明化,并不是说我们要加强中美的军事合作,因为老实说,中美两国的军事领域中没什么好合作的,这两个国家的国防战略完全不同,美国的很多亚太地区的军力部署,就是针对你的,你合作什么?只是说中美能做到避免误判,足够了。

内容提示:叶海林说,其实很重要的一点,说我们一直在谈中美交流,要加强军事交流的透明化,并不是说我们要加强中美的军事合作,因为老实说,中美两国的军事领域中没什么好合作的,这两个国家的国防战略完全不同,美国的很多亚太地区的军力部署,就是针对你的,你合作什么?只是说中美能做到避免误判,足够了。

凤凰卫视9月26日《一虎一席谈》,以下为文字实录:

胡一虎:我继续请教一下海林,那儿事实上我们观察点在于,中美之间双边的关系最敏感的,就是军事方面的互动,而事实上,这次习奥会的第三次登场的时间是在中国举行大阅兵之后。所以您觉得双方在军事方面的互动当中,有哪些值得观察的地方?

叶海林:其实我觉得很重要的一点,说我们一直在谈中美交流,要加强军事交流的透明化,并不是说我们要加强中美的军事合作,因为老实说,中美两国的军事领域中没什么好合作的,这两个国家的国防战略完全不同,美国的很多亚太地区的军力部署,就是针对你的,你合作什么?只是说中美能做到避免误判,足够了。

周永生:我觉得从大方向上来说呢,中国的,中国和美国的经济合作在发展,中国和美国的政治合作也在进步,那么呢从军事的角度上来说呢,中美将来呢也会逐渐地走向,更加广阔的合作领域。因为在历史上呢,我们曾经有过非常成功的合作,最典型的就是在二战的时候,那么中美两国呢相互支援,共同打败了亚洲地区的日本军国主义国家。那么在80年代的时候呢,美国为了利用中国来抗衡苏联,我们也曾经在军事领域进行过很成功的合作。当时呢美国把自己比较先进的,黑鹰直升机都大量地卖给中国,所以从这个角度上来说呢,中美的军事合作,也不是一成不变的。现在来说呢,美国死死地盯住中国,把中国当作一个威胁,但是呢我们要长期不断的执行一种软化美国的政策,我想有一天美国会能够认识到中美两国,没有根本的利害冲突,中美两国是可以进行全方位、全领域的合作的。

叶海林:恕我直言,当年在反日的时候,就打击这个日本侵略者的时候,和当年在阿富汗反苏的时候,那都是因为中美有共同的敌人,今天中美的共同敌人在哪,难道是那个伊斯兰国吗?那伊斯兰国要打用不着我们,而且说实话,美国是有没有决心打的问题,根本不是什么它需不需要合作的问题,没有共同的敌人,军事合作从何谈起。

刘志勤:实际上双方之间有一个共同的敌人,只不过这个共同的敌人,还需要时日才能爆发出来,这个敌人已经在挑战美国的权威,和世界的二次战后的格局,所以这种潜在的威胁和敌人是存在的。

宋忠平:二战之后的政治格局,美国人并不希望维护,这是最核心的,现在希望维护二战之后战后格局的是中国跟俄罗斯这两个国家,为什么?二战之后的战后格局是美苏英法,这些国家的格局,现在美国都已经一超独霸了,我为什么还要给你们这些国家分一份,分一份天地呢,所以这是不现实的,所以二战之后的战后秩序,日本肆意地破坏,美国是在默许,这是一点。第二点的话,美国跟中国之间的军事合作有,绝对有,为什么邀请我们去参加环太军演,因为环太军演它让我们参加的是外围赛,外围赛叫什么?叫非传统安全领域,反恐、反海盗、人道主义救援、防灾减灾,这个咱们是可以合作的,因为这个东西比较花钱,美国的军费有限,所以中国你在亚丁湾,你多派几艘军舰,我能够少派两艘军舰,因为你不光保护中国的船,你也在保护美国,保护其他国家的船,这就叫在非传统安全领域,中美之间存在合作,但是在传统安全领域,美国是不会让中国入围的。

何伟文:我简单地说一下我的观点,中美军事方面最重要的就是增加交流,这个提高透明度,减少误判,这就到这个为止,基本上可以了,然后呢军事上面的合作,我认为基本上谈不上,你说军事上增加互信,美国并不相信中国,我们也为什么要相信美国?所以这是一个大前提,大问题。

胡一虎:但你如果讲到,如果就像你讲的你看,我为什么要相信美国,美国你既然不相信我,这个互信一直很难培养,尤其是在军事部分。

何伟文:减少误判,不是互信。

胡一虎:对,但相对的部分你看大屏幕,如果是在这样的基础之下,我们所看到的中美之间,南海空中相遇的规则谈判已经接近达成共识了,这又意味着什么呢?比如说你可以看到在8月份的时候就说,中美两国就制定两军的空中意外,相约规则的谈判进展顺利,要朝年底前达成协议的目标再迈近,往下看你看在2014年双方签署的是什么?我还记得当初在主播台特别强调,中美的两军相遇安全行为准则,有一项谅解备忘录,是在4月达成的,说海上意外相遇行为准则,海上似乎又达成这行为准备,空中又达成行为准则,但是如果彼此都没有这样的信赖程度,也没有所谓的军事合作真正展现诚意,那这样所谓的行为准则,它有多大的含义,玉贵?

章玉贵:中国今天的发展,在挑战美国的既成利益,所以两个国家之间最后肯定会有所矛盾和冲突,这是必然的。

叶海林:坦率地说,军机、军舰的相遇规则就是咱俩面对面的时候,你不用担心我无意中拿刀砍你,但是如果我是奉命拿刀砍你,不在这里面之列,中美之间能避免的就是我不会无疑砍你,有意砍你的事,那以后再说吧。

宋忠平:我觉得这样一个协议能否落实,关键在于美国放不放弃抵近侦查战略,这是核心的,你看中国跟美国军方的高官,不断的去开会,谈的就是你要放弃对我的抵近侦查,美国人说不行,因为你军事不透明,所以我必须得抵近你去看,我不跃顶飞到你们国家内部看,都已经不错了,所以这是本质上有一定的区别,有一些分歧,从某种程度上来看的话,刚才何老师其实提到了,说增加双方两军的透明,能透明吗?我把我最好的东西都给你看吗,天安门广场已经看了不少吧,还有很多,你想看,看不着,这是一方面。另外一方面的话,美国有很多东西它会让我看吗?我今天想去51区转一转,看看有什么东西,它会让我去吗?它不会让中国去。

胡一虎:来,场下的嘉宾回答我,用你的手牌来回答我,您觉得在第三次的习奥会之后,中美之间的军事互信能够更加地往前进一步吗?你觉得会如此乐观的请举赞成,相反的反对。321,请说。

观众:我认为中美两国肯定会在这一次会谈之后,达到更多的合作意见,进而推动两国共同的一个发展,最终能够达到一个维护世界和平的这样的一个状态。

观众:我觉得两国在军事上的合作,不会特别多,历史上的合作也都是因为有共同利益,二战期间美国志愿中国(提供)飞虎队,是为了让中国更卖力地打日本,也为美国减轻一些负担,包括后来美苏争霸期间,对中国军事的透明呀,或者是支援也是为了让中国遏制苏联,但是一旦没有这个共同利益支撑,那么美国还是要维护它自己的霸权地位的,在这个方面它与中国的和平发展道路,是有差池的,所以我个人觉得双方可能会在经文化领域有非常好的合作,或者是突破,但是军事领域我觉得不会有太高的合作。

胡一虎:好,谢谢,事实上除了南海问题之外,还有一个战场,更是中美之间针锋相对,从习奥会还没有登场之前双方就已经是磨刀霍霍在这个战场上,到底是什么,休息片刻,请出两位网络专家,待会儿见。

欢迎回到《一虎一席谈》的现场,另外两位嘉宾加入我们PK的行列,在右手边您即将在画面上所看到的就是中国互联网协会信息安全专委会的委员,安天首席技术架构师肖新光,掌声欢迎新光兄。加入PK行列左手边的是《中国信息安全》杂志社的副社长秦安,欢迎秦安先生。在这次的几个议题当中,谈到了中美之间经济方面,还包括刚刚谈到的是大家都知道,在台面上的是南海方面的争议,但是在最近这几年,这段时间,几乎都是在网络议题上,美国就不断地找事生事,我们从画面上可以看到,中美重大的网络马上实践,包括量子计划等等,这些要请专家来为我们解读,新光,从这些画面上我们可以看到什么样的重大信息?

肖新光(中国互联网协会信息安全专委会委员):基于这个标签云呢,可能标注出了一些与美方的它的攻击能力和攻击作业相关的事件。

胡一虎:比如说。

肖新光:那比如说植入和隐蔽通讯方面的量子计划,那比如说在这种海量数据分析,和获取方面的棱镜计划,然后呢包括在具体目标上,进行这种所谓的固件持久化的方程式攻击等等,美国呢它有比较完整的这种防御体系,然后它的安全企业,和政府的有效互动,然后以及它在这方面的整体的一个,从攻防两方面的一个综合布局,然后呢这样的话呢,它就可以来讲出一些,看起来非常具体具像的一些证据,和所谓的证据链,来可以说,可以去指责。

胡一虎:这是你中国干的。

肖新光:对。

胡一虎:但是到目前为止,至少我们可以看到,在台面上它并没有把这个证据拿出来,相对的我要请教秦安,在这种情况之下,为什么美国不断地在这个时机点,在包括习奥会第三次的习奥会登场之前,就不断的强调,不断的渲染中国的网络攻击,它的目的是何在?

秦安(《中国信息安全》杂志社副社长):美国的目的其实很明确,同时咱们从这个图上也能看到,从左边这个图来看,它其实显示了美国的能力,从右边的图来看呢,其实显示了美国的对手,它一是明确指出中国是它网络空间最大的对手,那美国的能力它是攻方,中国的被起诉等等,明显处于防御状态,在这个情况下落到您说的,每次只要大事发生或者习奥会,上一次习奥会也是这个情况。

胡一虎:对。

秦安:它会,媒体会发出不停地渲染中国网络威胁。

胡一虎:从第一次的习奥会登场的时候,美方就主动提出了这个话题。

秦安:但是梳理整个它的情况你来看,这几年的情况来看,它其实两大目的,在国内,美国整个军费它开支在下降,在消减军费,但是网络战他不断在扩军,它从2013年的40支网络战部队,到2014年年初它就扩展到140支网络战部队,它就是通过渲染中国的网络威胁,给国内一个扩军的这么一个借口,包括它要通过一些网络安全法案的时候,它也会拿中国来做借口。另一方面它渲染中国网络威胁论,那就是在两国元首会面的包括其他谈判的重大时期,对中国施压,也反映了美国的一个,现在它的政治生态就是这样。

宋忠平:其实我觉得美国为什么要炒作,两个原因,一个是所谓的八大金刚企业在炒作。另外一方面就是它军方在炒作,我们知道美国在军方里面有一个叫战略司令部,战略司令部大家所知道的,它是搞核的、防控、防天包括核装备的,其实还有一个网络司令部,它就是战略司令部里面的一个兵种司令部,它是干什么的呢?它跟美国的国家安全局是一套人马两块牌子,这里面有至少6000名黑客,职业的黑客,它就是负责到其他国家来获取这些网络数据,而且呢,对其他国家包括你的政治经济中心,包括你的军事发起攻击,所以它们所炒作这种东西的话,无非就是想在军费里,在多分一杯羹,所以它不断地要炒作一个敌人,中国威胁论。

胡一虎:在画面上可以看到,孟建柱在还没有习奥会登场之前,就访问了美国,这里头当中按照中方的新闻稿特别强调说中美之间共治网络犯罪,达成了共识,当然美国的媒体并不是用这样的字眼来形容的,从这个动作说明了什么呢?

秦安:这样的安排就说明网络空间,确确实实是一个特殊的空间,我一般把它概括说,网络空间是继陆、海、空、天,之后的第二类,人类社会的生存空间,它一旦发生运行机理发生问题,它对实体空间造成的危害特别巨大,美国的前国防部长说过,攻击可以造成载客的火车碰撞,供水污染、电力断电,可以造成大量的实体和人员伤亡,造成新的恐惧,所以从这个意义上来说,中美两国都面临着一系列的网络威胁,这一次达成的协议,其实仅仅是一个表面,就是网络犯罪,但事实上我认为网络空间还有更大的威胁,比如说网络恐怖主义,这已经达成共识了,还有我认为甚至网络军国主义,网络自由主义,包括网络霸权主义,这都是会给人类社会带来更大的威胁,所以这个意义上,中美两国应该说走出了正确的一步,先从打击网络犯罪开始。

叶海林:我们一直在说美军是全世界唯一一个基于能力进行军力建设的部队,也就是说别的国家是基于威胁的,我的国家面临怎样的威胁,我怎么做,美国是基于能力的,我的技术能达到什么程度,但是我们不要忘了,基于能力的军队建设有一个问题,钱很多,那么你总需要向纳税人要钱,你是需要说明理由的,你不能说我能做,于是你就应该给我钱去做这个东西,这个在逻辑上让纳税人去接受比较难,那最好的办法就是我能做,是因为有人走在我的前头,所以我们得针对它,当年美苏两国都有了外层空间的活动能力的时候,就有了OST《外层空间条约》,现在中美包括俄罗斯,有了网络战能力的时候,就会有类似于OST这样的一个将来的《网络空间条约》,这个方向的发展是没有问题的,但问题在于说是美国拿了个草稿你签字,还是咱们三家四家坐在一块开会,我们一起搞出来一个,这一点我觉得美国跟中国谈网络空间安全问题,中国不要觉得这是个短处,你要不谈,你将来才麻烦。

宋忠平:首先在网络空间制造一个国际法,或者说通过一个国际法非常难,因为这里面首先它是技术标准,网络的技术标准现在是由美国人来定的,中国、俄罗斯想起早这样一个东西,美国是不认的,谁掌握了技术的最高端,谁来制定这样一个游戏规则,这是一个通用的丛林法则,这是一点。第二点的话,制网络权是什么?但是归根到底说了这么多,它就是制信息权,未来的网络战就是夺取制信息权,谁掌握了它,谁掌握了网络空间。

胡一虎:但针对这个我要请教新光,事实上我们在今年的4月特别看到,奥巴马也颁任了一个行政命令,就是网络制裁行政命令,颁发到现在为止,还没有针对任何的国家的企业、个人来进行制裁,有没有可能在习奥会结束之后,习大大回到了国内之后,没有多久,他可能就(提出)这种制裁,针对中国的企业,中国的个人呢,这种可能性高吗?

肖新光:如果仅就网络安全这个制裁上来看呢,其实它如果是一个达摩克利斯剑,它的悬着的价值比它落下来呢可能更有意义,因为有可能呢,这东西一旦落下来之后呢,就会发现,它其实你看起来是一把真枪,但它拿到手里呢,就是一把水枪。

刘志勤:美国肯定会这么做,只是时间或早或晚地会对中国的某一个企业。

胡一虎:先杀鸡儆猴做表面。

刘志勤:不一定杀鸡儆猴,它会拿出很多的证据,因为中美双方,在网络军队之间的暗战,早已经开始,双方游击队的游击战,早已经是公开的秘密,在这种情况下谁先发制人,谁就可能占领舆论制高点,中国其实也抓住了美国的一些黑客的一些攻击,但是中方是采取了另一种方式来进行处理,现在美方有可能会利用时机上的有利条件,对中方先发动反制。

胡一虎:我要继续请教何教授,这次习近平先生他到美国访问的,第一站是选择在西雅图,西雅图大家知道,美国的网络啊,包括科技业的代表都在这里,这个第一站的安排选择在这,是不是也有很重大的政治的意涵。

何伟文:当然不排除有政治上的含义,但更多不是,因为美国网络上的力量,要分两方面,一个是政治的,军事的,安全的,这个是它的优势,而且它为了保持它世界的统治地位,必须要把这个做的比任何国家都要强得多,所以它为什么要钱,为什么要扩大,而且不断炒作威胁,这是第一。第二还有公司技术这方面,科技这方面,这方面呢我们跟美国是需要合作的,所以在西雅图头一站,我们是讲的企业这个层面,我们要跟它们合作。

胡一虎:对于中美的这个网络战的部分,场下的年轻朋友如果要表达意见的请举牌,来。

观众:对于这个中美网络战未来的一个发展,我觉得很有可能中美在网络战方面会擦枪走火,愈演愈烈。

胡一虎:比南海问题还严重吗?

观众:至少是,至少是差不多的,在军事、金融领域,中美双方在这些领域的博弈,非常需要越快,更快的网速,网速越快,谁就能够抢占先机,这已经可以说明中美双方已经在这个领域的博弈,已经看出双方已经在擦枪走火。

胡一虎:好,谢谢,中美之间的关系走下去到底是不是走到一个临界点,还是新的拐点会出现,你怎么判断中美之间关系的一个大势所趋,永生。

周永生:就大方向上来说呢,我觉得还是向合作的方向在发展,在迈进,因为呢,这样一个小小的地球村,不允许两个最大的国家,它们呢发生根本性的冲突。

叶海林:中美关系有70多个政府间的对话管道,每年有几百万人的交往,足以保证两国关系即使是下滑,它想触底,恐怕这个距离会非常远,从长远来看,中美想恢复到所谓的一个黄金时期是不可能的,中美两国的自新中国成立以来,双边会的最高峰已经过去了,那么现在应该说,是一个缓慢下降的过程,只不过这个过程你能不能管控好的问题,我不太赞成说,我们人类有足够的理性,去避免灾难,人类历史上因为足够的理性,而导致灾难的时候,比避免灾难要多得多。

胡一虎:对,但是中美之间大家想说,你中国人跟美国人来讲,到底为什么问题会有这么多的分歧点在这里,根源是在哪呢?请看大屏幕,前外交部副部长傅莹所说的这句话,美国人问她说到底美国有哪些方面使中国人不高兴,傅莹就说主要是不喜欢美国人,颐指气使,居高临下教训人,您觉得她说出了是实质问题吗?

何伟文:我觉得傅莹讲的很对,但她讲的不是主要问题,是些枝节问题,次要问题,首先中美两国之间绝对不是夫妻,人家比喻是夫妻,我觉得是很不恰当,如果是夫妻,这一对夫妻是很可怕的。第二中美两国呢,在根本的意识形态上,社会制度上是有根本差异的,这也决定了美国不信任中国,中国也不信任美国。而且第三,美国它的根本利益是要维持世界霸权,还要领导一百年,看到中国不断的长大了,越长越大,长的又不像它,所以对中国很不放心,很不喜欢,所以这是一个前提,在这个前提之下,另一方面中美两国又必须合作,无论在经济上,在多边的领域都必须合作,这就决定了一种矛盾的状态,所以中美关系你要说坏下去,坏到临界点不会,但是要好到很好,好到黄金时期,不会。

叶海林:我一直有一个观点就是说,我们经常讲中美关系要增新释疑,要避免误解,我觉得非常奇怪的是中国和日本可能有误解,中国和美国之间真的没什么误解,我们太了解对方,对方也太了解我们,我们只是在非常了解的基础上,互相不同意而已,不要认为说了解了就一定会赞同,了解了通常特别了解以后,会特别不赞同。

刘志勤:海林这句话说的丰富到位,因为中国有句古话,三十而立,四十而不惑,中美关系应该是不惑之年,而且双方越来越成熟,越来越了解对方,双方之间从根上就没有什么恶意,从历史上没有任何血腥冲突,这是我们双方之间最好的事情,所以不管怎么样,中美双方将来的发展是光明大于黑暗,越来越好。

胡一虎:但是我们来听听看美国的退休的资深外交官基辛格,很多人都观察基辛格对中美之间的判断,在画面上您特别看到了基辛格这次说习主席到美国访问,其实三个关系就特别强调要合作,要坦诚跟和平,但是这个退休的外交官的这个言论,他会是代表美国未来或者是现在的主流意见吗?玉贵。

章玉贵:中美实际上是两个体系,一个是发育中的,一个是现有体系的老大,所以它们之间不可能没有矛盾,所以整体上是战略是竞争的,美国很资深的也是20世纪最伟大的五位经济学家之一保罗·萨谬尔森,他曾经在死之前告诉那个,他的当时的小布什总统,就是千万不要让中国经济改革成功,这是非常有洞察力的战略家,或者经济学家告诉美国的当政者,中国可能是未来你体系上的敌人。

胡一虎:从美国的智库,美国的主流媒体都在问一个问题,就是中美的所谓新型大国关系,你所谓的新型大国关系内涵到底是什么,在画面看到这次中方也特别提出来是不冲突不对抗,相互尊重,合作共赢,但是这三样的提出诉求,能够让美国的智库能够信服吗?他们能够采信吗?海林。

叶海林:老实说能做到第一个就不错了,互相尊重是谈不上的,不可能有互相尊重,我们能尊重美国在中东的政策吗?美国能尊重我们在台湾问题上的立场吗?谈不上,合作共赢这个事坦率地说,合作和共赢是两件事,合作只是手段,能不能共赢那要看效果。

何伟文:这个新型大国的关系,中国的解读跟美国的解读是不一样的。

胡一虎:中方解读,美方解读。

何伟文:美方解读最根本的一条,不冲突不对抗,当然最好了,不冲突,不对抗,但是关心彼此的这个,尊重彼此的对方的核心利益和言论关切,第一个美国对中国的核心利益,和言论关切是不会尊重的,这个都知道。第二那么美国的核心利益是什么?全球领导权你不能碰我,这个中国行吗?不可能,虽然我们讲了我们不挑战你,但是你要不挑战乖乖跟它走,那我怎么办,所以这个我觉得很难的,但是有一点合作共赢呢,我们指的是经济上,有一些好的东西对美国也有利,对中国也有利,还有气候变化,应对全球变暖这方面可以做到。

宋忠平:中美之间是遏制与反遏制,一旦它遏制不了你了,它就会跟你去全面地合作。

秦安:网络关系上我认为,不冲突不对抗,甚至合作或者共赢,我该是持比较乐观的态度。

叶海林:中国和美国走到今天,应该说我们要为今天的中美关系感到骄傲,下降一点没关系,没什么大不了的,股市还有升有跌呢。

胡一虎:谢谢,谢谢所有的嘉宾的言论,也谢谢您的收看,刚刚几位嘉宾在谈论的过程当中,我脑海里马上想起了太平洋,一想起了太平洋,马上就想起了是这句话,宽阔的太平洋觉得容得下中美两个大国,但是相对地还有一个海是比太平洋更大的那就是脑海,期待的是中美的决策者,他的脑海是容得下中美之间留存到现在所有的分歧,也容得下更多合作的机会。谢谢您的收看《一虎一席谈》,下周见。

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《一虎一席谈》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人:胡一虎【主持人专区】

首播时间:周六 20:00-21:00

回放时间:周日 02:00-02:50 13:00-13:55

[责任编辑:姜天骐]

标签:中美 合作

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