注册

马未都:庞贝壁画保护完整 能看到人类性爱体位无创新


来源:凤凰卫视

核心提示:对于重庆大足石刻千手观音的重新修复,窦文涛说到,这个修复或者保护、维护一个文物、一个古建它不是一劳永逸的事儿,它最重要的就是说长时间的不间断的,这是最善的方法。其实就像日本人一样,就是你看有

核心提示:对于重庆大足石刻千手观音的重新修复,窦文涛说到,这个修复或者保护、维护一个文物、一个古建它不是一劳永逸的事儿,它最重要的就是说长时间的不间断的,这是最善的方法。其实就像日本人一样,就是你看有时候咱们去国外,它永远在维修,其实就是这么回事,就是它随时。

凤凰卫视8月10日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,马先生最近是刚从意大利。

马未都:意大利回来,去了意大利世博会,然后去了几个城市,米兰。

窦文涛:米兰。

马未都:我先去了罗马,然后去了,佛罗伦萨,然后去的米兰,然后转了一圈,算度假吧,但是每天走得太多了。

窦文涛:你觉得有人跟我说,说意大利要把它玩透了,总共加起来你得在那儿住半年最好。

马未都:对,它到处都是古迹,就是我就去罗马,我有事儿想不通,所以我后来还写了一些文章,什么想不通呢,就是它的古罗马斗兽场,它是2000年前的建筑,是吧。虽然损坏得很厉害,但是大部分状态都有,大量的遗址神庙,什么各种宫廷杂院的遗址都有,都留着,它关键在市中心,它中间历经中世纪的黑暗一千年,文艺复兴以后五百年,它怎么留下来的,我现在就不明白,它什么意识。

许子东:这跟我一模一样的感慨,而且它中间不是意大利一个国家,它很多不同的国家,不断地打仗,换句话说,它要一代人明白,这些石头是宝贵的,容易。你要多少代人都这么理解,你看我们几十年就搞得天翻地覆了,它都能够知道这些石头,不是一堆石头,在市中心,为什么没有人发展,为什么没有人盖商业。

马未都:我们的石头早让人给搬跑了,干别的去了,问题是它这个东西的真正的价值的体现无非就是近几十年才有价值,以前没有价值,它怎么留下来的?

窦文涛:但是这个我看了一点资料,其实都经历过劫难,在这个漫长的历史当中也有过把这个石头都搬跑了,罗马大斗兽场都几乎是脏不拉几的,都有。

马未都:是。

窦文涛:文物保护不能只靠外行想当然来评判

窦文涛:其实真正说比较重视是近几百年来的事情,开始就是说好像就有人提出来了,那个时候当局者就开始重视了,就是保护它,而且怎么样尽量地能够复原它。而且关于它还曾经有过各种不同的保护方案,所以说这个事儿我倒想起来马先生来正好可以跟我们聊聊了。前些天咱们节目讲了一篇最近在朋友圈流传很广的文章,这是许老师在吧?

许子东:对。

窦文涛:就是说重庆大足石刻,那时候那里有个千手的观世音,然后说是几百个全国的各地的专家。

许子东:美伦美奂。

窦文涛:经历了十年还是大概多少年的这种重新的修复,最后这个这篇朋友圈里的原文是一个调侃的语气,说最后贴满了新的金箔,出现了一个新的义乌小商品市场的风格。然后,这篇文章还特意拿到了一个日本,日本重修也千手观世音的方案或者这十年来,就是说解释什么叫修旧如旧,什么叫把一个菩萨这么最后保护、修复成,甚至在比如说平安时代、奈良时代,曾经修过的痕迹都留在那里,看上去不像是一个全新的了。但是我就说,要不说这个问题的这个复杂性,因为咱们不是专业的,这个节目出来之后,有一些人提意见,拿出来,原来这个《知乎》,《知乎》上面就有一个参与了这个重庆大足这个菩萨重修方案的,至少他是个旁观者,他就写上了一篇文章,也配上了很多图,就讲这件事情。就是说最后为什么会是这样一个很多外行看着不满意的样子,就是说完全崭新崭新,像是贴金箔。他讲了一通,我就觉得所以对这个问题就说明,对于文物的保护和修复,这个专业,这个观念和这个复杂的地方在什么地方,就还真不是说我们这个外行仅凭一个想当然就能做判断的。

许子东:他怎么说?

窦文涛:我觉得最好的方式就是把《知乎》的这篇文章的主要观点也说一下,你可以配合他配上的图,他就是说,重庆大足的这个,你看这个,他就说这是原本的,说你们认为的很多古朴实际上已经病害严重到这个程度,你看这个菩萨的这个脸,原来贴的金箔。他说你怎么能,它根本就是损坏了,已经病害非常严重了,然后你再看下边,这就是原来修复之前的。然后他们也曾经尝试过把这个金箔给撕下来一块,你看这个金箔有过去历史年代贴上的好几层。你再看下边,试图把旧的金箔再贴上去,但是贴上去不久,就发现,你看回贴的金箔产生了开裂,就等于说像我们想象的那样修旧如旧实际上你往上一贴又裂了,实际上没法起到保护它的作用。于是,他们不得不采取这种办法,你看,这是旧的金箔,这个你看这个是露出了石制的那个面,你可以看得出来,它的意思是旧的金箔没坏的我还保留在那里。但是你再往下看,解决它的办法就是,它只能用全新的金箔贴上去,才能起到保护和不会再开裂的这么一个效果。你再看下边,你看这就是往上途个漆在找平,然后再贴上新的金箔。你看,贴上的就是这个样子,然后你再看下边,全贴上,等于说它把新的为了保护,盖住了旧的,就出现了这个样子。这个样子据他说,这是他们想到的最好的一个选择方案。你再往下看,你看这是对比,它的意思是说,重庆大足的这个地方的菩萨,你看历年来,这几十年来坏的这个情况之严重,病害之严重,他的意思是我们所想象的。你看,实际上而且在历史上数次维修当中,还出现了补塑,就是人为又补塑,这是他在倒模之后出现的真实的菩萨的样子,他觉得比较慈眉善目,反倒是历史上的很多补塑,补塑的不好或者补塑的坏了,影响了这个观音的宝像。所以你再看,这是他修的样子。我出他这篇文章的主要观点是为了什么,第一,我们明白到不是那么简单,比方说你老说修旧如旧,可是很多时候,它历史上多次修过,它这个东西如果我把它这个旧的金箔揭下来再贴上去,这金箔就开裂了,实际上这个病害依然存在。如果你这样的话,很快它又坏了,那么它就是说,我保护还是第一位的,说实在不行的话,我就给它贴上新的了,贴上新的,我没有损害的旧的也许也在里面保护着。这样他说我是在几个无奈之间,我选择了一个最大的能够保护它的,要不然在你们想当然的以为修旧如旧,保存了很多东西的情况下,可能过不了几年它又坏了。可是,您知道马老师,我要向你请教的就是说,我这个外行,我把它这两种观点都端出来了,但是我这个外行我看到最后的这个结果,对,我知道你们是在各种方案当中选择了一个你们认为最佳的方案,可是这个最佳的方案怎么我看着不舒服,不能令我满意。

马未都:我跟你讲,中国文化中有一个词老说,叫待塑金身,就是这意思。

窦文涛:他们也是这观点。

马未都:中国历史上的修,这个佛像修复都是给修得缯金,只不过我们200年以来,我们没这个能力,你比如北京过去智化寺的那个大佛,当时都说那都是明代的,我过去一看,这不是明摆着康熙的吗,因为康熙的文饰什么都在身上。康熙修的时候那就更怪,康熙修的时候,它不按明朝修,按康熙的理解,康熙时期的理解,那身上的佛衣都带有当时康熙的细碎的花纹,那一看就是康熙时候的。当时修完是崭新的,但是你隔三百多年来又成这旧的了。所以,佛像在中国传统文化中是允许再做金身的,可以这么去做,修旧如旧,日本人肯定是这样,因为日本它很多佛像中它是有的是从唐代到今天它没有间断过保护,我们是间断过。

窦文涛:没错。

马未都:就是刚才那个样子大家都看到,你让任何人到这儿都束手无策。

窦文涛:对。

马未都:只好重新来,重新来,如果它现在这个状况是如果每年都在修复,出现毛病就修,出现毛病就修,它就不会出现这么恶劣的现象了。所以,日本的修旧如旧是这么来的,日本修旧那个成本更大,就不是我们能承受的,它今天我们对文物的理解还都有商业的利益,比如说我修复费用就这些,我得有多少米熬多少粥。日本不是这态度,日本是什么时候修好什么时候算,所以它经常不惜代价,它认为这个文化的价值不是一代人可以消费得或者是可以理解的。我们的这个,你像它大足的这个修复我认为它隔个十年、二十年以后,它那个火爆劲过去了就会好很多。修旧如旧是这样,就是我们跟西方人真的是不一样,你比如家具的修复跟这个有异曲同工,西方人认为你不管什么文物的修复,你必须明确地告诉别人哪儿是修复的。比如它一黄花梨家具,它丢一牙板吧,他修的时候他找一块新木搁上去以后,这块他不作色,你看着,谁看都知道这块是后配的,因为这块的文化信息不是古老的,是新提供的。比如它修瓷器,这有一个缺口,我们是想尽一切办法不能让你看出来,是吧,尤其做古董生意的,更不能让你看出来,他好赚你钱。但是外国人、西方人认为,我就补一块石膏就行,是一块白的,日本人觉得你补上一块石膏白的看着心里有点不舒服,他给补一块金的,但是他也让你看出来这块。

许子东:他告诉你这块是后来补的。换句话说,缺损并不是值得羞愧的一件事情。

马未都:对对对,它历史造成的。

许子东:而我们这里一定要把它搞成完美的,任何的缺损是我今天要负责任的,这个背后的这个概念差别就在这儿。

马未都:所以你看遗址也能看出来,你看那个斗兽场的遗址,它现在有一部分可能要坍塌,然后他害怕,他害怕怎么办,他也没法弄,他就搭一个金属的架子,永远支着它,永远像一个脚手架要干活似的,其实不是。

窦文涛:所以大足的这个也是花了很多心思,这些地方他们也都注意到,就是说很重要的就是说我现在你觉得我再塑金身了吧,但是我保留下了所有里边的比如说三维的资料,扫描的或者是什么,他那意思就是说,我这资料完全保留下来了。

许子东:比以前进步了。

窦文涛:是比以前有进步,可是我就,刚才我跟你说的,这真是一个历史留下来的一个后果,没有办法,就是不够完美,修成这个样子。但是你也不能不说他们是斟酌了很多种不同,你像日本的那个佛像多漂亮,它残破的这些个东西,它残破这些东西,你看到残破的痕迹,但是怎么他们没有那种就是说我给它要全刷上新漆不就不会坏了吗?

马未都:因为它是还可以看,或者说它保留状况是非常完美的,我们现在这个,因为我没有看到现场我不敢随便说,大家我看到照片,我觉得它有一个小小的调整可以做的更好一点,就是它那个金它应该选用发红的金,它就会好看很多。它现在从那片子太白。

窦文涛:金灿灿。

马未都:它那纯粹是那老百姓的戴手腕子上那个金。

许子东:所以他们说是义乌小商品市场就这么来的。

马未都:对对对。

窦文涛:所以我就觉得,我这么一个外行说到底,它有个审美的问题吧。你作为你们搞维修的,你出来这个宝像怎么倍儿俗,那说明你的色还是有点问题,你包的这个金箔。

许子东:听听说我明白了,他们的意思是第一修旧如旧是他们想要做的,但是技术上做不到,所以他们只能修旧如新,这是第一。第二,是不是是趣味的,还是为了今天的,有没有什么商业考虑搞的这么崭崭新,这个大家存疑。

窦文涛:他们理论上就是马老师刚才说的,就是说历史上,尤其是对于一个有宗教信仰含义的一个菩萨,那我们再塑金身也是完全讲得通的。

马未都:佛像是一个极为特殊的,如果不是佛像肯定是不能这样的,那肯定不行。你比如说我们还说。

窦文涛:我觉得你就甚至露出点石头的面那又怎么样呢?

扫描屏幕下方的二维码关注凤凰卫视官方微信平台,更多精彩尽在凤凰私享会!
 

点击关注官方微博@凤凰卫视官网,更多精彩内容实时掌握

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区] 

主持人:窦文涛[主持人专区]

首播时间:周一到周日 23:00-23:30

重播时间:周一至周五 13:00-13:35

[责任编辑:谭少诗]

标签:大足石刻 文物保护

2015-08-10锵锵三人行 文物保护不能只靠外行想当然来评判 http://d.ifengimg.com/w120_h90/y0.ifengimg.com/pmop/2015/08/11/8b299e7d-a1f8-418a-9d89-158b53ad028b.jpg

凤凰卫视官方微信

0
凤凰新闻 天天有料
分享到: