张维迎：大部分人祸是由人的无知与无耻造成

核心提示：张维迎认为，有一些人，特别有一些人特殊的权力，他们会追求那种侵害别人的利益，就是通过否定别人的利益来追求自己，叫无耻。无耻和社会上大部分人的无知是造成人祸的主要缘由。没有思想市场，人们没法表达自己的真心，从而造成语言腐败。

凤凰卫视12月17日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：锵锵三人行。

咱们难得请张维迎老师到我们三人行来，但是张维迎老师这次咱们见面谈了，才增进我对他的认识，所以在今天的中国，你发现没有，真的了解一个你没见过的人，很难，因为你看，我甚至曾经认为，他是一个，比如说给党和国家出主意的那种智囊，我曾经认为他是那么一个角色，但是后来看看他写的这个书，我又觉得他思想挺反动。

李菁：不要乱扣帽子。

窦文涛：不能扣帽子，不是反动，是有启发，我最近学习一下张老师这个理念的力量，让我感觉他有点不务正业，因为我想象的这是一本我看不懂的书，你们经济学家写的书，很多数字经济现象，可是我后来发现，他在谈思想学，你比方我举个例子，我看张老师这有一个什么思想，他就是说，他研究人类历史上的很多人祸，他得出一个结论，他说大部分人祸，都是由大多数人的无知和少数人的无耻造成的，这您有什么体会？

张维迎：因为我们看人类我们有自己的利益，追求自己的利益，这本身没有不正当，而且市场本身就是靠每个人追求自己利益来推动社会进步的，但是有一些人，特别有一些人特殊的权力，他们会追求那种侵害别人的利益，就是通过否定别人的利益来追求自己，这我就叫无耻。

另外，人类社会太复杂，我们人的知识真的非常的有限，我们认为正确的东西，实际上可能是错误的，包括现在，像我们父母干涉儿女的婚姻问题，你说他爱不爱儿女，太爱了，但是他又无知，他以为就说，只有他的那个标准才是儿女应该坚持的标准，结果导致了好多的婚姻的悲剧，所以我们大部分人确实，我们很无知，尤其无知，我们就说那种出于自己的利益来损害别人的利益这些人，他就特容易利用这种少数人的无知，做他自己想做的事情，我书里面举到的，甚至你像义和团运动，大量参加义和团的人他是无知。

窦文涛：刀枪不入。

张维迎：对。他以为练上一百天就刀枪不入，慈禧太后，他统治内部人他是为了权力斗争。

窦文涛：这就是少数人的无耻。

张维迎：和多数人的无知，结果导致了整个国家差点被毁灭。

窦文涛：而且你看，我还从那学到一个什么知识，比如说计划经济，咱们过去以为觉得就是咱们中国，或者前苏联，就社会主义国家计划经济，他说当时其实在西方，也会被很多人信奉，曾经有很长一段时间，包括大学者他们都相信市场是可以通过算术算出来的，价格甚至是可以计算出来的，你要今天搞市场经济你觉得这很荒唐，哪个政府能算出一个杯子该多少钱，但是这种荒唐的事情，他就是，很多年时间里占据一个主要的市场，你觉得这种情况又是为了什么？

张维迎：因为它是一个我们理念的问题了，一种正确的理念他给社会带来好处，错误的罹难可能带来灾难，现在计划经济他完全是一种理念，从马克斯最初的批评资本主义导致的自发现象，背后有人接受了，接受以后，怎么解决这个问题？就靠一个中央集权的计划，因为确实在30年代，上世纪30年代大危机，都是市场的失败，这种变成好多人接受的理念以后，我们就按照这种理念去做。我们人类，就是我这几年想的比较多的问题，我们人类真的，好多事情我们真的特别的无知，但是我们自以为我们知道，所以在老子，在2000多年前，就警告人这一点，就是我们不知道的东西，我们假装，或者我们以为我们知道，这就给人带来巨大的灾难。

窦文涛：但是你看，这就像是咱们现在所说的社会主义市场经济，一直在说，你比如对我这个经济的外行来说，我得到的一个概念是什么？好像完全的市场也会无序，也会造成很大的问题，贫富差距大，或者甚至是经济危机，于是，还有另一只手要靠政府，适当的时候政府得出来来指挥出来，好像这两个结合起来就比较完善。

张维迎：我们人类面临的基本问题是什么？就是我们每个人都在追求自己的利益，但另一方面，我们人类自己共同的合作，我们才能前进，才能发展，所以怎么这两个东西能够结合起来，市场是最好的方式，他使得每个人追求自己利益，然后带动大家共同的富有，共同的幸福，包括你像我们现在全球化的合作，没有市场就是不可能的，为什么能做到？事实上，你要追求你自己的利益，首先给别人带来好处，但是看得见那只手的话，因为他是靠强制方式来获得收益，比如政府要征税，征税本来也是为了提供服务，但是你这个服务不是消费者自己选择的，我们市场上买，比如说这一个饮料，我值得不值得，我认为不值得，我不买他就没收入，政府可能生产的话他就会这样，我跟你们没人发一罐饮料，然后跟你们没人都征税，你必须给我交钱，我不说饮料，那也不行，那也得交钱，所以他就没有。

李菁：没有选择。

窦文涛：就给北京供暖似的要不要都得交钱。

张维迎：对。没有这个选择，再假如说，我们还有一个误区，我们老觉得在政府工作的人都是高尚的，而且我们太多政府的利益，或者国家利益，这就是正当的，一谈到私人的利益就是不正当的，其实我们想，政府国家也是私人运作的，人类过去五百年，我认为观念的一个最大变化，就是使我们认识到，政府官员和普通人一样，他有七情六欲，他有的他无知，他有他的偏袒，他有他的自私，问题是我们怎么能够约束他，不是为了自己的利益损害别人的利益，事实上他是自然的约束的，政府就没有这个约束。

窦文涛：这就是所谓咱们现在说的把权力关到笼子里。

李菁：我觉得张老师说，我个人理解，无耻与无知，我觉得这可能两个范畴，对大部分老百姓来说，可能对我们个人来说都是有无知的那一面，无知的领域，我觉得您说的无耻的那些人，他的前提是他们知道有一些事情，但是他蒙蔽了一些事，不告诉你，他认为他可以代表我们做选择，所以张老师，可能是说这些人最后是无耻的这个，但是我在想，我们尽量现在，比如说作为我这样一个人，我尽量在提醒自己不做一个，咱们没有权利做无耻，咱没有权利去决定别人生活，我尽量不做一个无知的人，但是在我们从小到大的所受的教育里，不可避免的有很多天然的一些观念，就像您刚才说的，我们天然就认为，比如说政府就是有天然的合法性，或者天然的道德上的一些优势。

窦文涛：我们让他作主。

李菁：你就是代表我们，天然就是好的，你是不断的在提醒我们认识到，我们原来知识的一些边界，但是我在想，比如您对您自己，因为很多人给您贴标签说您是海归，不接地气，您觉得你自己的，我在想，您这边的比如说有没有大家所说的，您是不是太强调什么，因为你自己说是一个比如自由市场派的什么的，您觉得这一套是不是也对，确实是跟中国的某一些固有的东西他确实是发生很大的不接壤的地方呢？

张维迎：我觉得因为人类进步一定有理念的，观念的这种变化，有一些东西，我们永远达不到，但是我们仍然要去追求他，比如说，一个完完全全的市场体制，历史上从来没有发生过，尽管美国，上世纪，就是19世纪后半期，比较接近于自由市场，还有英国那时候也比较接近自由市场，但是从来没有达到，因为在任何一个国家，总有既得利益集团，总有政府的这只看得见的手在不断的干扰市场，但是正因为这样，我们才需要有这种坚强的理念，因为你要知道，这个看得见的手，他有好多背后的利益在操纵他，他也有钱，或者养了起那些啦啦队，所以市场与政府的博弈当中，市场属于弱势的一方，所以我在这本书里面，事实上我就讲到这句话，你从来不要担心市场走的过度，你需要担心的人类面临最大危险，从古到今是政府对市场过度的干预。

窦文涛：他讲的一个挺有意思一点，我觉得过去我们总觉得，比如说每一个人都是按照对他有利的原则去做事的，人自私。

李菁：趋利避害。

窦文涛：他做的实行总是符合他自己的利益，可是，过去我们没想到一个，其实，连什么是你的利益也是受到你信仰，或者说理念的支配的，你相信什么，他决定了你认为什么是你的利益。

李菁：就确认价值观是什么。

窦文涛：比如说人，他相信需要有钱才能有好的生活，当然他就把钱当成利益，但是你比如说咱们那天讲的吴清源，下围棋的吴清源，他相信的是道，是围棋，他可能你给他钱对他来说不重要，他的根本利益在于给我一个安静的地方，可以放下一张棋盘，这个咱们过去很少想过，原来人的利益也是受他信念的影响。

张维迎：我们好多历史上就是，因为我们的错误的理念导致我们才，为了自己的利益追求一些行为，这个行为最后证明损害了自己的利益。

窦文涛：咱们比如说推翻，当年说推翻资产阶级。

张维迎：我们当时认为消灭了企业家，然后工人就会生活的更好，但是我们事后证明，全世界都是这样，凡是消灭企业家的地方，工人的生活水平就都下降了。

窦文涛：无产阶级把资产阶级推翻了，自己穷了。

张维迎：这个其实很有意思。

李菁：失去了枷锁更没有了。

窦文涛：看来张老师，很多时候，我们错误的判断了我们的利益，是因为我们有了错误的想法，错误的理念，但是有什么办法把他纠正呢？有什么时候我们不犯这个错误。

张维迎：这个办法当然就是你人，你碰的头破血流，你觉得你才认识到犯了错误，但是我们怎么避免这种巨大的代价？就是在发生巨大错误之前，我们就要意识到他，我觉得一个，我在书里思想市场，也就是说不同的观点，不同的信仰，不同的理论，不同的哲学可以自由的碰撞，自由的争论，我相信人类自由有了思想市场，有了这种自由思考的空间，人类不会犯特别严重的错误，我们举一个例子来讲，我们近代，大跃进，如果那时候有思想市场，有言论自由，那也就是大家可以争论的话，我觉得我们现在人类还不至于无知那个程度，就是明明看见那么多人在饿死，还要继续推行这样一种体制，我觉得完全可以避免那种巨大的灾难。

我还有一个就是政治执行层面，如果我们允许有各地因地制宜，就是他有竞争性，就是你广东可以这样做，我陕西可以做慢的，地方有好多选择的话，他也不会导致这么大的灾难，所以我就是说，简单说思想市场，既是我们人类进步的源泉，也是人类避免巨大灾难的一个安全法。

窦文涛：我注意到他提出来一个什么，语言腐败。

李菁：这好像挺新的一个概念。

窦文涛：他在说，现在我们的腐败有一个重要的原因，是因为语言首先腐败了，这个我很感兴趣。

张维迎：语言腐败，当然不是我最早提出来的，是奥威尔提出来这个概念，他就是说，我们试图捍卫一些我们没有办法捍卫的东西，然后我们又只好在词汇上来做文章，语言腐败本身一种不诚实，你心里想的和嘴上说的不一样，在中国我觉得非常的普遍，导致我们就说，我们的语言系统和我们的心理系统是完全分裂。

窦文涛：你能举一个例子说哪个语音腐败了？

张维迎：好多好多，你最简单，比如说我们知道大家重庆打黑，打黑，黑社会是一种犯罪活动，打黑当然是一种正当的，老百姓都会拥护，但是事实上，打黑的人本身就是什么？他是利用这个口号，正当性的口号来掩盖他不正当的行为，这就是语言腐败，比如说我们在文化大革命的时候，这个左派，四人帮，他是特别善于用语言腐败的，所以他做的所有的坏事，他都是打着人民利益的旗号，国家利益的旗号，他当然说无产阶级。

李菁：先给你脑袋上贴个标签。

张维迎：久而久之，我觉得他对这个社会的道德会带来毁灭性的这种伤害，我们人类之所以可信任，我们诚实，最基本的一点，就是我们有一个基本的良知使我们说话是真实的，所以语言一定是反映我们真实的想法，也就是我们的交流来反映我们的想法。

但是如果语言腐败以后，你说的话和你心里想的完全不一样了。

窦文涛：这就是，我前一阵就是说，当年，你比如我有一个特别不能理解的地方，有的贪官你像河南那几任交通厅长，我认为是人格扭曲还是什么问题，他每一个都是贪污下去的，刚上来的那个，那真是说的要廉洁，我不能不相信他是真心的，因为他说的简直是呕心沥血的在说。

张维迎：你这个很有意思，当一个社会人们说假话说到这个程度，说假话不在脸红，说假话已经是信誓旦旦的时候。

李菁：很可怕。

张维迎：已经是非常严重了。

窦文涛：你像那天他们在网上，我上次就弄，开两会的时候徐才厚接受一个网站记者的访谈，他们在底下画出来，徐才厚说，我这个人最大的缺点就是廉洁，我当时觉得特别奇怪，因为什么呢？我出于自保，我会倾向于在公开场合把我比我实际上说的坏一点，我觉得这样我安全，因为万一被发现了，但是这样的一些人，我特别不太理解，你可以那样公开的，好多贪官，你看他主持这个反贪学习的时候，他怎么说的那么铿锵有力，他没必要把调子说的那么高，这是为什么呢？

李菁：我觉得就是张老师说的，他已经在这里浑然不觉了。

窦文涛：你明明家里的钱都发霉了，你怎么能说的出来。

李菁：他有一种情况是不知道家里有那么多钱，我记得看了一篇文章，人家说你家里有那么多钱，都不相信，他觉得，因为还有家属一连串的这些问题，有的可能确实属于不知情，不用操心具体的技术问题，你这个人一人得道鸡犬升天，那些技术环节让家属，让底下的人对接就完了，我觉得有一种情况，他可能确实不知道，另外，我觉得就是张老师说的，更可怕的情况就是这种谎话说时间长了，他已经适应了这种人格分裂了，你觉得这种人还少吗？我们见到日常的人少吗？比如说他在这种场合他也知道他需要表什么样的态，他也知道说什么样的语言，他运用的很纯属，但是他私下跟你见面可能就把那个面具，他就完全是另外一个人。

窦文涛：他是一套话。

李菁：我们还学不会他套话。

窦文涛：我曾经跟一些领导吃饭，我发现他们身边的科、处长在饭桌上说的一套话，我们介入不了，我觉得那是他们的一套话，咱们的领导怎么怎么着，咱们完全没法跟他们谈，但是他们说的那叫一个溜。

李菁：他们的话语体系。

窦文涛：语言问题真的是非常根本，你好比，我在他这个书里还看到，你看跟多词语已经在变化了，比如说革命，革命他的愿意应该指的是推翻一个现的政权，但是后来我们又出来一个词叫反革命，有的时候保守的变成了反革命，还是保守的变成了革命，这个含义已经乱了我觉得。

张维迎：这个有一些历史的原因，但是还有一个，其实我刚才讲的思想自由有关系，因为没有思想的自由，没有思想市场的时候，人们没有办法表达自己的真心，所以他就要介于一种另外一套语言系统，或者完全跟他相反的系统。

窦文涛：比如说好像他举的例子，我觉得挺有意思。

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《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]  

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:35-00:00