窦文涛：建设要像“大姑娘绣花”那样细腻

核心提示：延安现在正在快速发展。因为它这个延安五十万人口，现在都是城镇化很多农民都要进城，他要离开窑洞，要住新房，然后各种生意什么都要在城里做，所以他要照着八十万发展，建这个新城。

凤凰卫视10月30日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们本周真是红色系列，已经在查老师身上体现出来。

查建英：又拿我说事，我这是老区的红枣，我刚从陕北回来，别说我是红皮黑心就行了。

窦文涛：你别刨，这是咱们延安带回来的枣，这王蒙老师评价了，好，非常好，这次去延安带回来一些照片，我们先看看延安的风景，瞧瞧。

查建英：其实这不只是延安，你看这些窑洞，这是我觉得是绥德一带的。

窦文涛：米脂的婆姨绥德的汉。

查建英：这就绥德吴浦那一带的。

窦文涛：男的是帅哥吗？没看出来。

王蒙：绥德她说他这腰板直，肩膀宽，腰板直。

查建英：米脂因为水好，比较白。

王蒙：皮肤好。

查建英：皮肤白皙。

窦文涛：这还是窑洞。

査建英：延安新城建设快 部分问题欠考虑

查建英：这也是绥德那一带，窑洞，你看这还是有点衰败了，已经破落了，但是那些对联什么还在。

窦文涛：这等于现在他们大部分还住窑洞吗？

查建英：不是，你看这就是延安北边的新城，这个简直是震撼，那天我其实正好没去，这是一块去的摄影记者，一个叫王少平他拍的，刚才那个高吊车，然后现在这个是在挖土机，推土机在上山，它像削剥夺一样的，把周围的上的土一圈一圈螺旋着拉下来，拉到平地，然后有夯实，这个规模巨大你都想象不到，他在造一个差不多16平方公里的这么一个新城，然后全部由30多座山头上的土，把川和沟都填平，你看填成这样，这是一期工程已经完成，这是政府大楼，马上要搬进去了，它三年的工程，一年半就完成了。

而且它经过很多专家的多方考证，就说这个土壤会不会有问题？结果他给去年延安地区大雨，经受住考验了，它这个基地夯实到什么程度，说密度比周围山的密度还要结实，所以这楼盖起来它是不会塌的，但是我要提的就是说大家看了到现场都觉得这么震撼，而且也是有它的必要性的，因为它这个延安五十万人口，现在都是城镇化很多农民都要进城，他要离开窑洞，要住新房，然后各种生意什么都要在城里做，所以他要照着八十万发展，建这个新城，虽然你在土壤上你做了专家考证，弄好了，它不会发生问题。

但是我觉得这个咱们什么都是一种大干快上，你要众志成城一下速度就，咱们是印度的反面，他那太慢，咱们这有点太快了，快了以后它有的时候容易想的不周到，有一些问题比如说水的论证就没看清，因为陕北整个是一干旱地区，缺水那它在黄河中游，比如它是延川那一带，那个水并不多，你以后用水怎么办？这么大的一个城市，要用水，他也做的也有一些很高的，比如说它因为高山它有很多风能，光能发电，但是还有一大部分是要用水的，你从中游取了水以后给这么多人用，其实现在黄河下游年年都有断水的现象，你在中游，就是这类的城市多了以后，会不会造成更严重的水源缺失，这是一个方面，就是环境方面有没有隐患，你上的太快了。

再一个就是说怎么处理这种窑洞文化的消失，你因为全部这种城市我就在吴浦、米脂、绥德，那一带，榆林那一带建的都是大同小异，跟内地的中小城市完全一个模样，它一方面千篇一律，一方面有点杂乱无章，然后他们那个形态都没有文化特色，从文化的多样性上你怎么办？虽然窑洞它是个穴居文化，农业文明产物，的确你要看我看前面那些老照片，那可能几千年都是那个样子，确实需要变化，农民他就是想住进城，但是你怎么解决文化多样性和现代化的问题，而且现代化里面的文化多样性。

窦文涛：王老师对延安您有情义结吗？

王蒙：我这个大约十年前去过一次延安，是我第二次去，更早还是上世纪的80年代我去过，那时候已经面貌大不一样了，它城市中心也有一个广场，广场旁边是一个外资的一个旅馆，什么五星级、六星级的一个旅馆，一到晚上在广场上，就着一些流行歌曲，有没有跳舞的我记不清了，起码很多情侣也很多，还有那次我去我印象深，就说红色文化，红色旅游，红色第三产业，比如照相，戴毛主席当年戴过的那种八角，灰帽子，就是斯诺照过的相的，给多少钱，而且那还明码标价，15人以上在这举行入党宣誓得交多少钱。

窦文涛：那您要觉得这不合适，您看那莫斯科广场上一堆列宁、斯大林晃来晃去，给钱，给钱照相。

查建英：您说这红色旅游这次我还真去了，他那窑洞可能跟您当年去的都不一样，它更翻新了，有些窑洞它都给做了，所以他都真的是商业化，有点整个杨家岭，什么枣园，的有点像公园了，非常齐整的那种，每个景点，比如说连什么当年安娜斯特朗谈话的一个桌子他也给弄一个点，这些照相什么，我后来上一个店买了一个洋瓷缸，就以前咱们用那种洋瓷缸，我一看上面一个文革式的那种画，大批判，然后写着为人民服务，我仔细一看为人民币服务，我把这洋瓷缸给买回来了，他就是说他把红色旅游和挣钱都一体化了，所以这个东西。

窦文涛：您作为前文化部长，您觉得红色能不能拿来挣钱？

王蒙：当然它现在也是和挣钱结合着，但是这里头它有两个问题，一个刚才咱们查老师也讲的特别好，就你发展的太快了，现在全世界就是这样，发展的太快让人目不暇给，而且有失落感，也可能是由于我自己年龄的关系，我怎么走哪看又为它的发展感到欣慰，老百姓不那么穷了，面貌也好点，穿的也好一点，吃的也好一点，但是又觉得怎么成这样了，那就说今天有一种失落感，就我那一年去的时候，他们就告诉我有当年的老延安，来了以后一看这个外资大楼也是平地而起的，气的不得了，而且进了招待所不出来了，说出来找不着自己原来那延安了。

查建英：我们遇到完全一样的故事，就这批同行是一批老知青，当年在陕北插队的北京知青在那十多年，他们回去我就给你讲一个人，其中特别有意思，一个叫王克名的，他后来就爱上陕北，他每年都回去都整理陕北方案，唱陕北民歌，他还去研究那些古籍，看这些陕北方言和古籍当中是接通的，他写了一本叫听见古代，结果他爱上陕北以后，他就对这种窑洞文化，包括唱小曲，唱酸曲这种民俗文化他都特别有感情，他觉得这些都在消失当中，他说他回去以后，他回他们那村，那村的农民都想住平房，他过想阻挡这个，人家都不干，然后他一到新发展城镇，他觉得全都是丑陋无比，都很难看，他说他自己就回到旅馆里边他就关上门号啕大哭，他就觉得一个文明，从审美的角度有很多美丽的特色的文明，就这样消失了吗，而新的那些房子都旅游化，把一些好好的比如说一个什么，比如隋代那时候的匈奴造的城，本来是有岁月的沧桑，他为了旅游，他都把那底下都拿水泥糊上了，让你感到很平整，然后很多原模原样的，比如说一些庙，他把那底下全都给刷新了，搞的就是很艳俗。

窦文涛：这种感受都是这些年里很普遍的感受。

我有一个感觉，就想起当年毛主席说什么，说革命不是请客吃饭，不能像大姑娘绣花一样那么样的细腻，那么样的，我觉得也可能革命不能像大姑娘绣花一样，是我觉得要是建设，你真的有点像大姑娘绣花一样才好，在新和旧之间如何妥善的尽量保全。

王蒙：历史的前进与发展都需要付出代价

查建英：可是你说在这么大一个人口大国，就说我们是在印度的模式和中国的模式之间是不是也有点两难呢，因为你看一到延安新城，那个摄影记者他来情绪，他说这个壮观的世界上少见，填海造田，不是，这叫移山。

窦文涛：愚公移山。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]  

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:35-00:00

重播时间：周一至周五13:00-13:35 周二至周六06:35-07：00