杜平：海外反腐难度大 国际合作仍存障碍

核心提示：中国国内的“打老虎”、“打苍蝇”的行动是对在国内的那些所有政府的官员或者是潜在的贪官是一个非常大的震撼，在海外的“打虎”行动或者说“猎狐行动”，实际上也是警告国内现在潜在的准备要逃到国外的那些贪官，就是说你逃到哪里都没有用，天涯海角照样能够找到你、抓住你。

凤凰卫视10月21日《时事开讲》，以下为文字实录：

姜声扬：中共四中全会召开的第一天10月20号，澳大利亚和内地的主要媒体同时报道两国将要联手追捕外逃在当地的逃犯、贪官，并且追缴他们转移到当地的资产，这个行动的代号为“猎狐行动”，好，如何评价政府新一波的反贪的行动，将起到哪些示范的作用，又需要突破哪一些困难和挑战？我们请时事评论员时评先生为我们做点评分析，杜先生，继早前杜绝官员的吃空饷的问题，杜绝他们上天价培训课之后，我们现在看到政府又推出新一波的反贪行动叫做“猎狐行动”、“猎狐2014”，怎么评价？

杜平：这是中国在反贪、反腐方面又采取的另外一个动作，从国内到国外，也就是说在国内的反贪、反腐的工作还在持续的过程当中，现在把这个焦点一部分分到在海外的抓捕那些逃到海外的那些贪官或者是经济罪犯，那么这个行动来讲实际上是内外并举啊，就是内外并举，当然他的示范的作用是什么呢？就是我们看在国内的“打老虎”、“打苍蝇”的行动是对在国内的那些所有政府的官员或者是潜在的贪官是一个非常大的震撼，也就是说像王岐山讲到的就是让这些官员不敢贪、不敢腐。那么在海外这边的“打虎”行动或者说“猎狐行动”，实际上也是警告国内现在潜在的准备要逃到国外的那些贪官，就是说你逃到哪里都没有用，天涯海角照样能够找到你、抓住你，然后捉拿归案；那么实际上也是一个震慑的行动，一个反腐的、震慑的行动，所以我刚才讲到就说内外并举，这样做的话就让那些所有的贪官，潜在的贪官就警告他们就是无路可逃，你往哪逃都没地方去，就是这个。

姜声扬：好，这个示范作用是显而易见的，无论你逃到天涯海角，只要你犯了罪，无论你是贪官还是经济犯罪分子，逃到哪里我都会将你缉拿归案的，但是认为作用会有多大？因为过去我们谈到法网恢恢，政府又说我们执行效率相当的高、相当的强，你怎么样，都错过了，但是从来没有阻止过一些贪官或者一些经济犯罪分子他们将他们的资产转移，通过合法的途径资产转移，或者是将他们的资产转给他们的子女、另一半，都从来没有停止过，所以这次行动跟过去会有什么样的不同？

杜平：这个行动当然就是过去也有过，比如说像对于一些官员进行缉拿追捕，追缴他们的贪款，在海外的贪款、赃款，也有这个行动，但是没有像现在这样就像一个反腐的，“打老虎”的那种运动一样，力度非常大，这个力度可以讲到就是说他涉及的面基本上是全球，世界各个地方，不止是周家的一些国家，跟中国比较好的一些国家，甚至在这个欧美的这些西方的发达国家里面，过去要是抓一个贪污官员就非常的困难，但是现在也在做，一方面就是更多的就是争取他们跟中国进行合作，在联合国的反腐的这个公约前提之下，司法部门的合作、警方的合作，甚至是政府高层也在合作，因为谈引渡的问题有时候没有跟中国签《引渡条约》的国家，在这面他的司法制度他有他不同之处的，那么这个实际上涉及到一个非常庞大的工程，过去所做的事情可能针对某些具体的官员、具体的贪官所采取的具体的行动，也就是比较个案。

姜声扬：个人。

杜平：但是现在所在的事情比较普遍的，凡是逃到海外的，那些官员一个都不放，当然目标是这个一个都不放，但是就是做起来肯定难度非常大，所以这次的普及的面又广、力度也大，可以说这是一个跟国内过去两年之间里面的反腐的行动的决心是一模一样的，就是一定要做到一查到底，但是这个目标肯定是这样子的，当然最后能不能一查到底，把所有的贪官都拿回来，这个还要花很大的力气，而且不止是光中国这方面做努力都没有用，还需要国际合作，也就是其他的国家能够跟中国进行配合。

姜声扬：除了在国与国之间有很大法律上的问题，司法引渡的问题之外，在这个实际操作当中这样的一个“猎狐行动”，还可以会遇到哪些困难？

杜平：遇到的困难当然很多，包括比如说其实在一些西方发达国家里面就是跟中国的政治制度不同、社会制度不同、司法制度也不同，所以在涉及到抓捕贪官或者是追缴他们的赃款的时候就会遇到这些方面技术上的障碍。首先我们讲政治上的障碍，当然就是说欧美国家包括美国、加拿大，或者澳大利亚以及像荷兰或者德国这些国家，他始终对中国政治上还是有一种看法、一种成见，也就是有些贪官他是很狡猾的，所以为什么这个行动叫“猎狐行动”呢，狡猾在什么地方呢？就在于他们可能会编造一些理由，说在中国国内受到“政治迫害”或者是拿一些资料，或者是所谓的文件拿去以后，就是说中国政府在“迫害”他们，就寻求一些政治庇护，这是一种，如果他提出这个要求的话，对方的政府可能进行各方面的一些侦测和甄别，那这个需要花时间了，那中方也要提出来他不是政治犯而且经济犯罪；另外还有一个比如说是《引渡条约》这个问题，其实这些国家他有这种就是司法制度方面，我们先讲司法，司法制度就是说在西方发达国家里面，特别是在欧盟基本上都取消了死刑，那中国这些大贪官搞了几亿出去了以后，就说肯定要定死刑的。

姜声扬：中国的法律是要定死刑？

杜平：过去是有的，但是现在全面的死刑还没有完全禁止，所以他们担心说如果把这些贪官遣送到中国的话，那可能就要面临死刑，那死刑跟他们自己国内的司法又不太相称，那肯定会受到首先司法上的障碍，另外方面他们的舆论，他们的民众也有职责这个政府，说这个人本来就是明明白白的送到中国去可能会派死刑的，但你还把他送回去，那他们在国内这个舆论上也没办法交代，所以在这个过程当中中国跟对方国家谈论遣返罪犯的时候，就必须要做这个政治承诺，这个政治承诺就是说回到中国。

姜声扬：不会判死刑。

杜平：不会判死刑，就像赖昌星当年从加拿大引回到国内一样花了多少时间，包括像朱镕基当时当总理的时候，以他公开的承诺就说赖昌星只要被遣送回来就不会给他判死刑。那么面对现在这个问题实际上也一样，也就是说给别方做出这样一个承诺；那另外还有一方面还有一个很大的难度，难度就在于什么呢？你是把贪官给追回来了，但是钱呢？这个造成的损失追不回来，那么他们把那么多钱带出去了以后，他事实上分散了很多的一些财产，包括比如说各种各样的投资或者是藏利，或者是转移到其他人的名下，包括家属等等方面了，这样的情况就是相当的困难。所以我讲就是在追缴或者是追缴赃款或者追逃，这方面确实中国政府要花很多的力气，甚至花很多的代价，所以这个代价必须要把赃款追回来之后才认为说在政治上值得、反腐上值得，当然经济上也是值得的。

姜声扬：你刚提到两点一个是王岐山表示一个都不放过，另外一个就是这样的一个行动要花很多很多的资源，时间也好、人力也好、金钱上支援很多。

杜平：对。

姜声扬：好，那如果碰到一些贪官，也许他贪得并没有那么多，或者是赃款也追不回来，有没有可能就说算了算了？

杜平：那应该不会的，就说只要发现，你首先的性质就是贪官。

姜声扬：是。

杜平：你不管你现在还剩多少钱，能不能追回来，但你性质上贪官，就是凡是贪官就必须用法律方式来做，这个东西去掉其他的成本那是次要的；另外还有一方面其实对很多贪官的线索，因为世界之大，各个国家国情之复杂，所以追踪他们的足迹、踪迹的时候，其实也是面临很多的困难，有的一些贪官因为钱太多了，他可以随意利用各种各样的手段从一个国家跑到另外一个国家。

姜声扬：是。

杜平：从美国跑到欧洲，或者是澳大利亚跑到另外一个国家等等都有这种情况，那么这个事实上就是你追踪起来肯定要花很多的时间，成本也是很高，那么如果这样的话，我觉得就是其实在国海外的“猎狐行动”也可以发挥一些所谓的群众的力量或者人民的力量，就是在海外很多的华侨、华人，其实这些贪官到了国外之后，事实上他们生活离不开华人的，还是在这个圈子里面，所以就跟他们一块认识的，跟他们同样生活在一个圈子里的这些人对他们是太了解了，所以如果利用这些华人、华侨，甚至学生这种力量来检举，来提供更多的信息的话，我觉得这样可能有助于帮助中国的公安机关，甚至是情报机关，或者是说检察院、法院等等方面，就是让他们省了很多的力气。

姜声扬：对，确实也有媒体报道说，这些外逃的贪官通常他们的教育程度可能不是很高，外语也不很灵光，所以我想如果要检举的话，大家都把目光放在唐人街可能就会找到很多被通缉的贪官；但是另外一方面你刚提到一个经济犯罪分子他可能变成一个政治问题，外国，其他国家，您刚提到中国在这方面相当的被动，需要得到其他国家的合作，其他的国家会不会合作，对他们来说缉拿中国的贪官对他们有什么好处？

杜平：我是觉得对他们的好处就是在于就是说每个国家都要履行国际义务，这个国际义务，反是你是联合国《反贪公约》的签署国你就必须这么做，你不管有没有好处你都必须这么做；另外还有一个对他们好处还有什么呢？就说特别在美国、澳大利亚或者是其他的一些国家里面，加拿大，因为贪官去的地方比较多嘛，而且这几个国家都是移民国家，所以就是申请合法身份甚至是拿到他们的永久居民等等方面，拿到护照可能不说特别的难，但所以这些国家里面会给人家一种感觉，就是说让你的民声要很正确的话、很正当的话，那你就要摆脱什么样的一个观念呢，就是说你不能给这些犯罪分子提供一个更多的保护，特别是经济犯罪的这些人，就是说如果你不断的引进，不断的让他们以合法的身份留下来的话，那对自己国家的这个形象也不是很好。所以其他的这些国家其实已经注意到这个问题，包括像美国在内、加拿大在内，你必须要注意到你自己，就是说你在引进外国移民的时候他到底是用什么样的手段过来的，那么其他国家在追踪他们的时候、在搜索他们的时候，你必须要提供更多的一些合作；还有一些这些国家的银行，包括金融机构也必须要注意到他们，就是联合国安理会或者是说，包括这些世贸组织等等方面，在这些方面他还是比较在意的，有的银行、有的金融机构，比如说承担洗黑钱的地方，这个对他们的民声也是不好的，现在不是已经分了好几个国家吗，包括灰色的，什么其他的颜色来标志，你在洗黑钱方面是不是做得很好。

姜声扬：对。

杜平：很严谨，那这个也是涉及到他们的信誉的问题。

姜声扬：是，他们如果被发现洗黑钱的话，他们也必须受到罚款，好，那你认为“猎狐行动”是否治标又治本？

杜平：“猎狐行动”跟在国内这一段时间里面“打虎行动”一样都是治标，但是目前是治不了本，这是清理过去的一些事情，所以要治标的话必须在整个中国都比较干净的时候，贪官他不敢贪的时候，包括还涉及到一些贪官外逃的时候所涉及到很多的行业，包括海关，包括护照的发证机关，假护照制造的一些人，甚至还有些金融机构把这个钱非法的运出去等等方面，所以涉及到的面非常的广，所以只能治标不能治本，当然治本是将来的事情，也就是像王岐山讲到的治标现在是为治本来赢得时间。

姜声扬：好，今天的平心论。

杜平：今天的平心论就是今天这个中国历史上有个叫欲擒故纵这种计谋吧，但是这些贪官跑到海外的时候，现在把他抓回来不是一个计谋，但是没办法是无奈的，所以“叫做先纵后擒非计策，上天入地为猎狐”，“猎狐”就是行动了。

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