王蒙：邓小平表面像棉花 内心很坚硬

王蒙：那个时代只有经历过的人才懂

王蒙：他在厨房里头，拧开那水本来到了这儿呢他又底下他应该是邓小平说把水管子关上，是这么意思，你明白了吗？你明白没有？你们俩都不明白。

查建英：对。

王蒙：哎呀没有王蒙怎么行，得特别感谢。他怕窃听，他为什么要到厨房里说话？他在限制他邓小平同志当时不管受的什么限制，那住房也比咱们宽敞，是不是？人家大客厅、小客厅、厨房、卧室都有，他进了厨房先放水，这响着再说话。明白了吧？

查建英：明白。

王蒙：当时他放水你说浪费水干嘛？这个事我们说话，说话又不需要水的滋润，他怕窃听。

查建英：这都一个什么时代，我看您刚才看这个的时候，虽然是重播我看您都好像要掉眼泪，因为这事太重要的一个转折了，整个一个时代。

王蒙：整个这个时代。

窦文涛：只有经历过那个时代。

王蒙：经历过那个，真是从心里头感觉到，当然你那个，邓小平同志就更不用说了，你想他什么地位，可是当时他受到的是什么压力？里边现在为这个事还争论，网上还争论。

窦文涛：对。

王蒙：因为里面呢有这个邓小平的亲属回来带来的消息，说是要很快就是这个四人帮没有掌握大权，而且要枪决邓小平，这种说话我当时也听到过，真的听到过。但是不是真的，这个我不知道，这个说法是真存在，说法本身的真实性我不敢保证，有人说这个胡说八道，胡说八道反正有这么评的，所以你从那个邓小平眼睛都直了，他都不敢相信，然后他第一个反应是什么呢，不是说我还能再干20年，然后反应说那个水管子关上。

窦文涛：几十多年对这种的经验。

王蒙：这个太刺激了我说这个。

查建英：你们那是一个完全没有希望的年代，就是完全没有任何办法上到，因为我不知道这个电视演变，就是看到刘少奇的时候，那第二号人物是怎么死的，对吧？你还不要说一般的人，比如说一个普通的反动派，地主或者说右派或者反动教授，把打死老师那都不用说了，但是就是最高层的权力人物，也都毫无办法，对吧？所以这种时候真是千钧一发，他可以往这边转也可以往那边转。

窦文涛：那你说加入这个传说说真的，我也看到很多，就是说这个江青四人帮他们为什么他们也认为邓小平是必欲除之而后快的一个？一个当时是华国锋接班，这个邓小平什么官都不是，但是为什么他就已经意识到必须干掉邓小平？

王蒙：这个就跟那个话有关系了，因为这里头就包括这电视剧里也反复的也有，毛主席说过邓小平，说他是一个就是那个意思就是绵里藏针，表面像棉花，肚子里开钢铁公司，他主意大。他的内心很强硬，我觉得是这样，他们也看的出来这个邓小平是真正的是有敢动手的人。你看的出来在这个说是把四人帮所谓粉碎，是把它搞起来解除他们的权力，甚至与解除他们的人身的自由，这方面，不管是汪东兴，这个华国锋、李先念他们都是完全一致的。里边他有这一段呢，这一段你也是想不到的，说都联系好了，这个问说这个汪东兴是不是靠的住？这话就都出来了，这都出来了，然后是另一个李先念的秘书吧，是他的亲信，说这个事王震同志专门交代过，他说汪东兴是靠得住的。您瞧瞧，所以一种，我当然是对这段历史咱们都是过来人，在另一方面也确实让人深思，就中国这儿，它这个权力的重要性。你邓小平也一样，到了他没有权力的时候，他真是他一筹莫展，你说他干嘛？他除了捅炉火，给他儿子擦擦背，跟他儿子还开开玩笑，他管他儿子叫胖子，说，胖子你怎么了。

窦文涛：而且这个权力在中国当时在那个年代，它是有一种很奇怪，我觉得在其他国家里甚至可能都很难理解的一种。你比方说这次还有一个争议，他这个突出体现了我们的这种权力的这种意识，有是这个编剧之一龙平平文献研究史的，这次包括许子东感兴趣也就是在这儿感兴趣。是这个电视剧很多人认为有误会，因为是华国锋说，在电视剧里说，说粉碎四人帮是毛主席的安排，是毛主席早就安排了的，然后大家说这怎么可能呢？一问就说毛主席没有说过这个，这怎么是毛主席呢？但是这个龙平平的这个解释，我也信。他说在公开记录当中多次，我们是有证据的，华国锋亲口说是毛主席，他说，他必须不管真相如何，他当时必须得这么讲，他这么讲他能为这个行动有合法性。你这个权力的这种合法性。

查建英：至于毛主席是不是真的讲这话，那是另外一个问题。

王蒙：我认为明确的说，毛主席不可能说我走以后，你们就把这四人给我抓起来，这不可能的。但是毛主席批评过四人帮。

窦文涛：他谁都批评过。

王蒙：对，他说四人帮的问题是要解决的，今年不解决明年解决，明年不解决后半年解决。他是真的说过这种话，所以说是事出有因，解释权和权力分不开。

窦文涛：你这么说，那假如还真的要是四人帮把邓小平给毙了，他也可以说。

查建英：他也可以说绵里藏针。

王蒙：绵里藏针这也不是根据。

查建英：但是我就说他们没想到还有比绵里藏针藏的更深的，那你说那，比如你说叶剑英一直好像就赋闲在家，但他是一个关键人物。

王蒙：是，当然是。不，这里头还有这个我都认为这是戏剧化的，有不止一次这个邓小平和叶剑英互相拥抱的场面，但我不知那时候有没有这个规矩，现在的人受西洋礼节的影响，拥抱多一点。

查建英：我还听过一个段子，这还也是所谓事出有因，当然不能最后确认了，就是说叶剑英曾经在四五的时候，曾经去广场，就是让他司机开车到广场去看过，后来回来以后，发现那个车号是他，但是当时的是公安部长还是什么，就把这事，摄像显示这一定是叶剑英的车，可是后来就保了他，放他了一马，没有把这个事情一直，就没有上达天听，就叶剑英就没露出来，他的真面目你知道吗。四五的时候也是一个很重要的关头。

王蒙：这个你表面上看是偶然，实际上并不偶然。主要是你现在咱们必须得这么说，那说这从个人来说，从人身来说，我并不赞成对这个四人帮人身包括说这个电视剧里边提到吃4个螃蟹有一个是母的，这个我个人不是特别的认同，因为这个人性别也没有什么关系，这是一场政治斗争。

查建英：您这有点像美国人的那种观念吧。说这人全是你的敌人他也有作为人的权力。

王蒙：尤其是不能和性别有关系。

窦文涛：当时我们还演过小学生知道吧？叫六条穿王八，就是一个柳条穿起四人帮，我演姚文元，就一个丑化，戴着个面具，有个女同学演江青，也是戴着一个。