温元凯：中国人完全能创办出世界最好的大学

张亚中：民国时期办学者有“教育救国”思想

邱震海：你提到民国就非常好，现在我们谈两岸，两岸的教育各有各的问题，但是我们有个共同的一个基础，我们有个共同的历史，就是民国时代的教育，民国时代教育，刚才我在节目开头的时候说，民国时代是一个群星荟灿的年代，当时的西南联大，当然中国在那么艰难的环境下，所以现在当然是我们的国力完全不可同日而语，但是恕我直言，二位既然都很尖锐的来允许我在二位的尖锐的基础上再尖锐一步，当时民国是国家很弱，几乎已经到了濒临崩溃的地步了，那是一个国衰国弱，但是教强的年代，为什么民国能够产生国衰国弱，但是教强。

温元凯：民国国很弱，社会又很纷乱，大家有没有注意到，但是你有没有到当时的大学是自主办学的，而且是独立办学的，而且是受到整个社会的尊重的，所以就出了蔡元培，出了北京大学。

今天中国有蔡元培这样的教育家吗？

邱震海：这里面的原因到底在哪里？

温元凯：这就是。

邱震海：是时代的原因还是我们某些其他环境的问题？

温元凯：大学能够自主办学，能够独立办学，能够不受甚至政治的影响，这个西方是经历过几百年的进化，你要知道过去西方是政教合一的，大学就是神学院，所以他有过变革的，所以才有了独立意义上的现代大学，进化到今天。

所以我认为我们要好好研究这个大学的历史，大学的发展，大学的体制，这是今天中国的根本问题。

张亚中：我相信当时民国的时期，其实大家办教育的时候，都有一定教育救国，教育是救国的，而且我们所有中国人都知道教育是个百年大计，是国家的种树很重要一个职业，他基本上他是一个置业，他已经不是一个职业，所以你可以看出来民国初年的时候，包括台湾，那时候的宪法，那时候中华民国的宪法，规定所有的中央预算15%要给教育文化，在各省25%要给教育文化，35%在县市要给教育文化，换句话说你可以看民国时期那些大学教授，大学教授的薪水大概相当于部长的薪水，一个小学的老师他可能的薪水是超过当时警察的15倍。

邱震海：亚中兄从台湾的角度提到过去民国的角度，也许电视机前我们的观众朋友会觉得也是一个恍如隔世，难道民国时代真的是这样吗，不要走开，广告之后马上告诉你民国时代的教育到底怎么样，民国时代的教育成就跟今天到底有多大的差别。

我们讨论的是中国从民国到现代整个的教育给中国的启示，看了刚才的新闻短片，你是不是有种恍如隔世的感觉，今天如果我们的北大我们的清华或者我们的复旦，同济大学的学生如果在平均分80分以上就能够进入剑桥牛津作为高等生，温教授都笑了，似乎恍如隔世，然后说出了一大堆名字，蔡元培、胡适、陈寅恪、鲁迅，包括自然科学家华罗庚、陈景润包括竺可桢，都是民国时代培养出来的大家。

我们请导播再出一张重新我们再出一张有关华裔自然科学家诺贝尔奖得主的一个教育模式，我们对他的教育结构进行一下比较，看一下，8位华裔的自然科学家的得主，纯接受美国教育的2人，4个人是从民国时代接受教育到欧美教育的，有台湾基础教育加上欧美教育的有2人，非常遗憾从大陆新中国教育出去的0人，大陆新中国教育加上欧美教育的模式也是0人。

虽然诺贝尔奖不是唯一的指针，但毕竟在自然科学界里面这还是一个比较硬的指标，我们继续回来，从当年的群星荟灿到今天的寥落星辰从当年的西南联大，我们说那个在颠沛流离当中出了很多后面的大家，今天我们需要颠沛流离吗？不需要颠沛流离，我们有的是大楼，我们有的是经费，但是为什么民国之后再无大师？

温元凯：我认为首先中国要鼓励真正的教育家上位，而且要愿意改革，愿意革新的教育家上位，如果你仔细研究国外所有的著名大学他的成长历史，他们都出过非常伟大的教育家，能够早就剑桥大学的今天，哈佛大学的今天，耶鲁大学的今天，包括台湾大学的今天，所以这是非常重要，他们都在整个大学的发展的进程中间有过非常多的重大的改革，首先就是他们引来人才，引来世界最优秀的人来任教。

张亚中：我觉得分好多层面，一个成功的大学非常不容易，第一个他需要社会的整个社会的氛围，就说大家这个社会上对这个教育的态度是什么，就像民国时期，你刚刚讲西南联大，那个时候在中国抗战最艰苦的时候，可是培养了十万个所谓的流亡学生，像朱镕基也是那时候诞生的，台湾很多早期的非常重要的科技官僚都是流亡学生产生的，那个时候学生所受的教育基本上是为国家奉献，为社会做奉献的。

第二个在制度的问题，今天一个校园如果说他没有办法自主，而是受制于某种的政治意识形态或者受制于现代受制于企业家，受制于捐款家，我觉得这个学校也没有办法下去了，然后在这个过程中的时候，这个校长他有没有更大的一些视野，整个老师有没有这种关怀，所以我会觉得随着现在资本主义的发展，其实不只是两岸，包括像美国，他们已经也缺少了更伟大的教育家。

邱震海：现在我们反过头来问当时民国，在颠沛流离的西南联大的那个时代，难道没有政治的影响吗？难道更没有商业的影响吗？那时候饭都吃不饱。

张亚中：我的看法，那个时候整个的政治领导的态度是非常清楚的，就是没有教育就没有国家了，为了抗战像蒋介石讲，抗战固然这个战争很重要，可是战后的重建也很重要，所以整个集国家之力是培养国家年轻人，第二个就西方虽然他有很大的捐款，但是西方的校长他有非常大的一个主导权，他怎么去运用这个资金，他知道大学都非常贵，这是学校财源的来源，但是这个学校一定有某一些部分，这个部分是不受到所有企业家可以干预的，他有他主导力量，可是我今天要问问看，今天包括在台湾，包括在大陆，你们今天的大学里面，你校长有这么大的主导权吗，你有经济上的主导权吗，而像台湾来讲，所谓的教授治校，可是现在校长也是用选举，比如台湾大学来讲，除了医学院选上或工学院选上，为什么，因为他们两个院老师最多，当你一个透过这种选举而产生的一个校长的时候，请问他的资金分配能够公平吗，他的整个思考逻辑能够全面吗。

就换句话说，其实基本上教育这东西不等于企业，教育这东西其实也不等于所谓的民主，台湾现在也有一个大的问题，因为台湾现在比如民主，就政党斗争的问题，台湾现在的某种程度的时候，你那大学校长，当然对外讲的话都是学校自主，可是大家都会隐隐约约感觉到有一些人他有他的高度政治色彩的，就说台湾有个特殊的问题，就是国家认同的问题，这个国家认同其实已经影响到台湾所有的面向了，包括政治包括经济也有教育面了，包括老师之间的态度，所以这个是另外一个问题了，我相信民国时期这个事是没有的，因为民国在一个救国这个大帽子之下的时候，其实大家是为国家去奋斗的。

《寰宇大战略》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：邱震海【主持人专区】

首播时间：（星期日）19：45-20：30

重播时间：（星期一）02：20-03：00