窦文涛：传刘益谦购鸡缸杯涉及洗钱交易

翟健民：刘益谦所收藏瓷器无一件是赝品

翟健民：你这个哥哥有那么谦虚的，让我多沾沾你，我也会有新的那种感染到。

窦文涛：咱说刘益谦，按说刘益谦这个名字他是应该谦虚的，谦受益嘛，他这个名字意思是益谦，这个人传说很传奇，你知道他点什么内幕？

翟健民：你应该也知道吧？

窦文涛：我知道。

翟健民：他一开始是个木匠，工人，开的士，后来就买了一些原始股，开发的一些原始股，从原始股开始这样一步一步的。

窦文涛：他我听到一些人认为就说他这个人他并不真懂，甚至也不是真的喜欢。

翟健民：他自己对外都说我不懂，他自己对外也说。

窦文涛：那他买这个最贵的东西的目的是什么？

翟健民：第一我有钱，第二他也要增光博物馆他的藏品。

窦文涛：对，在上海他弄他这个博物馆，可是为什么你看我就在饭桌上听见不少人质疑，就几乎说他买的东西件件都有问题，比如说有说鸡缸杯的，这是传出流言，传言，洗钱，甚至说他这个鸡缸杯是从日本哪拿出来的，有几个什么，什么谣言都有，但是还有比如说他还买了一个什么宋徽宗的，也是有争议的。

翟健民：宋代的苏东坡。

窦文涛：不是宋徽宗的画吗？

翟健民：不是，苏东坡的叫功甫贴，有八个字。

窦文涛：功甫贴也是，就是说也是引起很大争议，好像感觉官方就博物馆这一方的专家都说这是假的，但是你们这个江湖上这一派力挺他说是真的。

翟健民：不，江湖也分50、50，不是所有江湖的都力挺他的，50、50，也有江湖另外一派说不好的。

窦文涛：那到底怎么回事？

翟健民：我不知，我不懂。

竹幼婷：这叫看到才知道木，可是他有博物馆不是每个人都可以去见识，鉴赏一下说。

翟健民：但是书画我就比较欠缺了，我没有发言权，但是刘益谦的瓷器到今天为止没有一件我发现的有问号的。

窦文涛：你敢在这这么说。

翟健民：一件都没有，可以这样说，但是他嘴里说不懂我怎么样怎么样，但是他的分析，他的欣赏能力很高的。

窦文涛：你看这篇网上的文章讲什么，就是说署名江阴封的作者，他说刘益谦拍的这个鸡缸杯原价一千港币，是文物贩子仇炎之以假货的价格从香港买的，而仇炎之就是苏富比中国艺术物主管仇国仕的祖父，这个仇国仕我见过他，你是香港的老行尊了，你对这个传言怎么看？

翟健民：第一这个是个神经病吧我觉得，江什么？

窦文涛：署名江阴封。

翟健民：那个是个神经病，胡说八道，这个杯1972年第一次已经在伦敦拍卖了，1972年，这个江什么。

窦文涛：江阴封。

翟健民：江癫疯，我都不知道他出生了没有，还说这个杯什么仇炎之一千块钱仿的什么，其实完全不可能，1999年，1972年的时候是一个日本的扳东五郎买的，1972年的时候，那个时候是两万九千英镑，然后1999年拿到苏富比上拍，1999年，当时我也举过这个杯，只不过我擦肩而过，没买到，我举到一千七港币，一千七百万，后来一千七百二十万给英国的那个大荣尊他买了，买了之后他卖给梅英堂一个瑞士的一个老的一个藏家，今天拿出来卖的，因为他已经93岁了，老人家特别喜欢这个杯，之前也卖了他的一些藏品，但是他就留住一直不舍得这个杯，自从两年前他的弟弟，就是梅英堂的弟弟90岁去世了，他感觉再留也没有什么大的意义了，自己已经90多了，所以最后把这个鸡缸杯给苏富比拍的，那么跟苏富比跟他的孙子仇国仕又有什么关系呢？

竹幼婷：这我总觉得苏富比毕竟它是一个公认的拍卖行，就是说它今天没有必要拿我一个，如果就算我要为一个大户洗钱，我也没有必要拿我的名字跟你的个人的洗钱的财富去赌，就说今天这一不行，我整个苏富比也就不行了，所以如果被人家发现真相的话，那我没有必要拿我苏富比的招牌跟你对赌。

翟健民：而且苏富比是两百多年的历史了在这个拍卖的行业里边。

竹幼婷：但我想，我一直想问，我真的是从来没有办法接触到这种，非富即贵过，我觉得古董家很多人是说我今天要转手，我应该是让给行家，就是我也希望下一个人是欣赏它的，可是当你买到苏富比以后，变成就是说我只要有钱，他不见得欣赏，他只要有钱买得起，他就可以拿走，那你不会很心痛吗？想说他如果不懂，那这拿回去。

窦文涛：你这个问题提的很好，我是发现就是一些好像比较有智慧有文化的人，他们少数人好像有那么会流露那么一种情绪，就是感觉他们骨子里瞧不起刘益谦，咱就说难听点，觉得骨子里他们觉得这是一土鳖，或者一土豪就像你说的，就他懂不懂，有钱就买这么一个东西，他流露出，所以说他喝茶是表象，但是里边流露出来的是一种对他瞧不起。

翟健民：对，有人经常说这个世界上有好多一种你，百种人，你是一种，人是百种，穷的人也很多，但是说到刘益谦的话，我觉得人家是有钱，我喜欢拿个杯喝喝茶，或者是我怎么收藏方式都可以，但是我认为刘老板他的眼光，他的对于审美他的角度不输给任何一个收藏家。

窦文涛：你觉得。

翟健民：当然了，比如说有五件东西在他眼前，五件东西的时候他会选那一件最精美，最好的一件。

窦文涛：他挑得出来。

翟健民：他说他傻不傻呢，不会傻的，但是他判决这个东西的真伪可能不行，他始终是个收藏家，他始终跟行里的鉴定的方法不同，但是对于审美那一块他不输给很多现在的大藏家，这个是我最忠实的一句话。

窦文涛：还是可以接近的。

就是不管你说江阴封他是不是癫疯，他至少他提出了一个话题，就是说当涉及到几个亿资金的时候，这个东西就会确实是有个很大的利益在后边了，而且会牵扯到很多人，那么这个艺术品市场的背后是不是真有洗钱，应该是有的吧？洗黑钱。

竹幼婷：你没有证据怎么讲？

窦文涛：不是，我就问他，他了解内幕的，有没有人真的这么干？

翟健民：反正我没认识过，也没有人找我洗过，也没有人委托过我行为。

窦文涛：你没听说过这种故事？

翟健民：经常有听，比如说十年前的一套在杭州有一套金缕玉衣，这个老板用一个很低的价钱买到，可能就一两千万，然后找了一大堆专家帮他签名，出报告，鉴定报告，然后他用了这个报告之后，问银行借了20个亿。

窦文涛：对，我好像见过报道，就抵押嘛。

翟健民：那么他是不是骗银行？是不是洗黑钱？这个就不是洗黑钱了。

竹幼婷：这应该不是吧，洗钱是说我真拿出来这个钱不是正当的，但是我透过，我把它换成宝物，然后把宝物再转手，那那边拿来的钱我就所谓的洗是这样子洗法。

窦文涛：是不是她说的这样？

翟健民：大概是这样子，也有你有一大堆现金吧。

竹幼婷：放家里很麻烦，我干脆变成物品。

翟健民：你要买个所谓的古玩，或者是真古玩，然后有一个交谊，我提供碗盘给你，你给我现金，那么你呢就有个单买了这个杯，有了发票，万一有人找你的现金，你去哪里，你的钱去哪里了？我买了杯，买了盘，也有这种情况，现金都拿走了。

窦文涛：而且你知道就是这个前来我觉得中国这个水尤其容易浑，你比如功甫贴以为是尘埃落定了，到现在这个事情也没完，还在有人说来说去，我看了很多的材料，最后我就明白一件事，你没有人在宋朝亲眼看见苏东坡写的，这人再活到今天，那你永远也搞不清楚的。

翟健民：真的搞不清楚。